Prof. Handke: Po zabiciu gimnazjów obawiam się zamachu na matury
Zabijając gimnazja, PiS popełnił duży błąd. Znaczący udział w tej decyzji mieli politycy z Krakowa - mówi prof. Mirosław Handke, były minister edukacji i szkolnictwa wyższego, autor reformy oświaty sprzed 20 lat.
Pana najmłodszej wnuczce udało się dostać w tym roku do liceum. Pójdzie od września do lepszej szkoły niż ta stworzona przez pana?
Szczęśliwie wszystkie moje wnuki uczą się w systemie, który wprowadziłem 20 lat temu. Dwoje wnuków mam w klasach maturalnych, a najmłodsza wnuczka będzie chodzić do pierwszej klasy liceum…
Jak rozumiem - przeszła z likwidowanego gimnazjum.
Wszyscy zaliczyli gimnazjum.
I to dobrze?
Bardzo dobrze. Bo oni mieli szansę w tym gimnazjum dojrzeć. Taka miała być zresztą - i była - rola gimnazjum.
Dojrzeć przed egzaminem dojrzałości?
Tak naprawdę przeciętny młody człowiek zaczyna dojrzewać w wieku około 13-14 lat. Jest bezsporne, że wtedy pojawia się w nim poczucie bycia autonomiczną jednostką, osobną od rodziców, w ogóle dorosłych. Zaczyna się niezależność myślenia…
Bunt?
Także. On jest rzeczą naturalną, wpisaną w pierwszą fazę dojrzewania - czyli odkrywania siebie. Choć, oczywiście, może przybierać bardzo różne formy i rozmiary. Człowiek w tej fazie musi dojrzeć do decyzji, które bywają często decyzjami na całe życie.
W Polsce?
Wiek, w którym dziecko przeobraża się w młodzieńca, jest pod każdą szerokością geograficzną podobny.
Ale różnie z tym sobie radzą systemy edukacji. Ja chodziłem do peerelowskiej podstawówki, w której było osiem klas. Z końcówki tej szkoły pamiętam nas, młokosów, i przestraszone maluszki.
No i ja tych młokosów od dzieci oddzieliłem. To był jeden z głównych celów tej reformy!
Pamiętam, jak w podstawówce starsi, zwłaszcza mniej rozgarnięci, prześladowali młodszych. Z tego powodu, jak wielu rówieśników, cieszyłem się, kiedy pan przywrócił gimnazja - one się dobrze sprawdzały przed wojną i zaraz po, do czasu likwidacji przez reżim stalinowski w 1948 r. No i świetnie sprawdzają się od wielu lat w Austrii, Niemczech, Danii, Szwecji, Norwegii…
W tych krajach - i w mojej reformie - ważnym celem było i jest ofiarowanie młodym czasu na podjęcie bardziej przemyślanej, odpowiedzialnej decyzji. A więc chciałem opóźnić wiek szkolenia do konkretnego zawodu, wydłużając o rok kształcenie ogólnokształcące. Gimnazjum dawało też młodemu poczucie: „o, ja idę już teraz do wyższej szkoły, awansuję, przestałem być dzieckiem”. To nieprawdopodobnie rozbudziło ambicje edukacyjne wsi, małych miasteczek, całej Polski powiatowej. Nie tylko dzieci, ale i ich rodziców. W ten sposób przyczyniło się do podniesienia ogólnego poziomu.
Widać to było w testach PISA, które u schyłku systemu, który pan zmienił, były dramatycznie słabe.
Szczęśliwie Opatrzność zadziałała, że pierwszy test PISA, w którym wzięła udział polska młodzież, został przeprowadzony akurat na roczniku, który szedł starym systemem. I ona była faktycznie w ogonie tego zestawienia. W kolejnych testach nasza młodzież awansowała, aż znaleźliśmy się w pierwszej piątce.
I nagle zobaczyłem w Krakowie Brytyjczyków, Francuzów, Niemców, którzy przyjeżdżali zobaczyć polski sukces edukacyjny…
Do pokoju na AGH wpadało mnóstwo osób. Badaczka z USA napisała na temat mojej reformy książkę. Zostałem poproszony o napisanie artykułu dla najważniejszego pisma edukacyjnego w Stanach. Zainteresowanie było olbrzymie. Delegacje przyjeżdżały z całego świata…
Czyli cele reformy zostały zrealizowane z nawiązką. Wyniki młodych się poprawiły, egzamin gimnazjalny, zwany „małą maturą”, stał się pierwszym testem dojrzałości…
Ba, do dużej matury zaczęło przystępować coraz więcej uczniów. Ponad 80 procent! To się nigdy w historii Polski nie zdarzyło. Był szok. Jako autor reformy nie przewidywałem czegoś takiego.
Ma to dobre i złe strony.
Powiedzmy otwarcie: stało się problemem. Przecież Bozia nie obdarzyła aż 80 proc. Polaków taką mądrością i wiedzą, by mogli zdać maturę na dobrym poziomie.
Ale tak w ogóle zdali, zdają i będą zdawać. Rząd o to dba. Wielu absolwentów idzie potem na studia.
Niestety, wiązało się to i wiąże z poważnym obniżeniem poziomu wymagań.
Za czasów mojego dziadka maturę miało 4 proc. Polaków, u schyłku PRL - kilkanaście. Teraz nagle - 80 proc.
Mówiłem: szok. Ale to są w ogóle nieporównywalne egzaminy. Upowszechnienie kształcenia ma swoją cenę.
Musi?
Trochę tak. To nie jest tylko polska przypadłość. Inna sprawa, że moi następcy na stanowisku ministra edukacji od początku psuli stworzony przeze mnie system. Minister Krystyna Łybacka z SLD zniosła obowiązkową matematykę na maturze. Kolejni ministrowie, by ta masa chętnych mogła zdać maturę, obniżyli próg zdawalności do 30 procent...
Na mojej maturze za jeden błąd ortograficzny i interpunkcyjny dostawało się pałę. I do widzenia.
Na mojej też. Ale kto by to dziś zdał?!
Dziesięć procent?
Może… Albo nawet mniej. Przecież oni w kółko esemesują i twittują. A tam nie ma żadnych zasad…
OK, następcy z SLD i PO popsuli, jak pan mówi, reformę Handkego. Ale to nie oni ją pogrzebali, tylko współbracia z pańskiego obozu politycznego. Sam Pan mówi, że jest „pisiakiem”…
Bo jestem, ale nie nawiedzonym. Ale takim zdroworozsądkowym.
Kibicującym Jarosławowi Kaczyńskiemu.
W dużej mierze. Jak tak sobie w swym konserwatywnym sercu prawicowca ważę wszystkie za i przeciw, to mi z bilansu wychodzi, że w 70 proc. Kaczyński ma rację, a w 30 proc. mają ją inni, także Schetyna.
Ale w tych 30 procentach braku racji Kaczyńskiego mieści się reforma edukacji autorstwa Anny Zalewskiej.
Jakiego tam autorstwa! Ona była tylko ślepym wykonawcą poleceń! Dostała za to posadę w Brukseli. Jako wyborca PiS szczególnie nad tym płaczę.
To czyja to była decyzja, żeby zabić gimnazja i - jak ustaliliśmy - słynną w świecie reformę Handkego?
Zacząć muszę od powtórzenia, że psucie mojej reformy zaczęło się dużo wcześniej. Mnie strasznie zależało, żeby gimnazja były oddzielone od szkoły podstawowej, żeby to był jednak oddzielny byt, wyraźny szczebel w edukacyjnej karierze. Gimnazja z liceami - proszę bardzo, z podstawówkami - nie. Minister Łybacka to zmieniła. I w tym momencie cel, sens istnienia gimnazjum został osłabiony, podważony. PiS tylko tę moją reformę dobił, likwidując gimnazja.
Kaczyński rękami Anny Zalewskiej?
Raczej Beaty Szydło, która jako premier była mocno zdeterminowana, żeby to przeprowadzić. Bo ona to w kampanii obiecała. Może trochę przez to, że jej mąż jest dyrektorem szkoły zawodowej, dla której moja reforma nie była korzystna, bo wydłużała ogólnokształcącą edukację młodzieży?
Pan pyta czy twierdzi?
Ja przypuszczam.
Premier Szydło tłumaczyła, że wedle wszelkich sondaży Polacy chcą likwidacji gimnazjum tak samo jak wprowadzenia zasiłków z 500 plus.
Oj tam, w sondażach ludzie chcą rzeczy przeróżnych. Czasem w jednym tygodniu takich, a w kolejnym odwrotnych. Zależnie, jak kto i co rozhuśta emocje. Mądry polityk ma się kierować tym, co dobre, a nie tym, co akurat modne czy popularne.
Bo różnym rzeczom można dorobić gębę i ludzie będą przeciw?
Właśnie.
Np. gimnazjom?
Zwłaszcza. Straszne i jednocześnie śmieszne jest to, że w najnowszym sondażu odsetek zwolenników gimnazjów jest wyższy niż przeciwników. To co, będziemy teraz gimnazja przywracać?
Ale to już raczej niemożliwe.
Oj, gdyby się ktoś uparł…
Np. Kaczyński?
Tak. Ale on tego nie zrobi.
Schetyna mówi, że ta władza prędzej brnie w jeszcze większe absurdy niż przyznaje się do błędu.
Tu ma częściowo rację. W tym sensie, że mądra władza nie może mylić konsekwentnego dążenia do celu z oślim uporem.
W przypadku reformy oświaty - to było co?
Ośli upór.
Czym powodowany?
Nie do końca wiem, choć się domyślam. Trochę tu było populizmu, gry pod publiczkę, bo gimnazja atakować łatwo…
Jako siedlisko zła i występku.
Idealny cel. Ta rozwydrzona młodzież, z szalejącymi hormonami, skumulowana w jednym miejscu.
To lepiej ją wymieszać z kilkuletnią dzieciarnią?
Głupie, prawda? Ale na to już nikt nie patrzył. A już zwłaszcza na to, co będzie się działo potem, jak ta deforma wejdzie w życie. A będzie się działo!
Co?
Pan zobaczy za parę dni, we wrześniu. Dantejskie sceny wróżę. Zamieszanie z rekrutacją to było nic.
Pan profesor tak mówi, bo jego wnuczka dostała się tam, gdzie chciała.
Prawie. Bardzo blisko. Zważywszy okoliczności - jest szczęśliwa.
Drugim, oprócz utworzenia gimnazjów, filarem Pana reformy z 1999 r. było ustanowienie państwowych egzaminów zewnętrznych - w tym maturalnych, takich samych dla wszystkich.
Obawiam się zamachu także i na tę część mojej reformy. Pamiętam, jak strasznie ciężko było to przewalczyć. Jest wśród Polaków silny nurt - jak to powiedzieć, hmmmm, brak mi słowa…
To niech pan opisze.
Na przykład przychodzi ustosunkowany rodzic do nauczyciela szkoły średniej i mówi: „Panie profesorze, ja mogę to i to dla Pana załatwić, a moje dziecko przejdzie do następnej klasy. Albo zda maturę na piątkę. Albo dostanie się na dobre studia”. A często nie trzeba było mówić, bo znając rodzica, nauczyciel wiedział o co chodzi…
Tak to kiedyś działało?
Dokładnie tak. W pewnych środowiskach zwłaszcza.
Wiejskich?
Niekoniecznie. Raczej głodnych awansu swych dzieci.
I spodziewa się Pan próby renesansu takiego mechanizmu?
Mam silne sygnały, że tak będzie.
Bo w PiS jest wyjątkowo dużo mentalnych załatwiaczy?
Może inaczej: bo tacy ludzie dzięki rządom PiS poczuli się silni. To jest dla nich system wygodniejszy niż mój - powszechny, obiektywny. U mnie obiektywne wyniki ujednoliconych egzaminów służą m.in. do rekrutacji do szkół wyższych. Uczelnia decyduje, czy chce przyjąć ucznia, który miał na maturze 100, czy 150 punktów. I to 150 punktów jest obiektywne. Niczego nie da się tutaj ominąć, posmarować. Co też było ciężko przewalczyć.
Z powodu oporu „załatwiaczy”?
Między innymi. Jest środowisko, dla którego brak egzaminów był wygodny, bo wtedy można różne rzeczy załatwić, coś tam, albo kogoś przepchnąć, niezależnie od wyników i kwalifikacji. Dwie dekady temu udało mi się przekonać kolegów - rektorów wyższych uczelni, że obiektywny i jednolity system egzaminów państwowych jest korzystny dla Polski jako państwa i Polaków jako społeczeństwa, narodu. Stanowi jasny sygnał, że żadną przysługą daną nauczycielowi nie załatwię synowi czy córce przejścia do następnej klasy, ani miejsca na studiach itp. Ale, powtarzam, dzisiaj nie wiem, czy ten system ocaleje…
Panu było łatwiej to przewalczyć, bo pan był - przypomnijmy - ministrem edukacji i szkolnictwa wyższego, z doświadczeniem rektorskim.
Tak. I takie połączenie w zarządzaniu edukacją na wszystkich szczeblach - od przedszkola po doktoraty - jest w pełni logiczne, ma sens. Pozwala bowiem kształtować spójny system.
To czemu to potem rozdzielono?
Bo ten drągal z LPR, wicepremier w pierwszym rządzie Kaczyńskiego, jak mu tam…
Roman Giertych…
Tak. On chciał być ministrem edukacji. Rektorzy nie chcieli tego za żadne skarby. Więc żeby nie przejął władzy także nad uczelniami, PiS postanowił rozdzielić te dwie sfery. Stąd dwa resorty i dwóch ministrów. A zarazem jedna z największych krzywd wyrządzonych polskiej edukacji.
Trzeba to z powrotem połączyć?
Zdecydowanie do tego nawołuję. Wręcz krzyczę. Choć wiele rzeczy od tego czasu napsuto i rozdzielono. Ze szkodą dla spójności całego systemu edukacji. No i zanim nie rozdzielono tych funkcji, nie było w Polsce ministrów edukacji polityków pokroju pana Giertycha czy pani Zalewskiej. Minister resortu tak ważnego dla przyszłości kraju musiał coś sobą reprezentować, czymś dużym wcześniej zarządzać w ramach systemu edukacyjnego.
Jak rektor?
Na przykład. Ja byłem wcześniej rektorem AGH: 5 tys. pracowników, 30 tys. studentów. Małe miasteczko. Więc kierowanie nim to…
Test z zarządzania?
O, coś takiego.
Ci, którzy wzięli się za reformę edukacji w rządzie Beaty Szydło nie znali się na tym?
Kompletnie nie. I nie musieli się znać. Bo to była decyzja polityczna, a nie merytoryczna, oparta na jakichś wnikliwych analizach, itp. Ponieważ PiS powiedział w wyborach, że to zrobi, to to zrobił. Próbowałem tłumaczyć, nawet dotrzeć do pana prezydenta, którego podpis zdecydował o przeprowadzeniu tej reformy. Niestety, jego mama, z którą od lat się znamy…
Rodzice Andrzeja Dudy pracują na AGH.
Właśnie. I nie umożliwili mi spotkania z panem prezydentem. A prezydent otoczył się ludźmi, których mu nadali. Fatalnymi. Zwłaszcza taki polonista z Uniwersytetu Jagiellońskiego, który tak naprawdę zna się tylko na kilku poetach romantycznych…
Ma pan na myśli Adama Waśko?
Tak. Doradca prezydenta do spraw wdrażania reformy oświaty.
Ważna postać w PiS, jeden z inicjatorów Ruchu im. Lecha Kaczyńskiego, członek Rady Programowej PiS.
Ale on kompletnie nie ma pojęcia, czym jest edukacja. A on głównie prezydenta przekonywał. Bo prezydent nie był do końca przekonany. Z przykrością stwierdzam, że ośrodek najgłośniej i najenergiczniej domagający się likwidacji gimnazjów był w Krakowie. Chodzi mi tu przede wszystkim o prof. Ryszarda Legutkę, z którym miałem na pieńku. Pamiętam, że jak kiedyś jechaliśmy pociągiem z Warszawy do Krakowa, to sobie mnie wypożyczył i zaczął mnie, za przeproszeniem, opieprzać o moją reformę z 1999 roku. Nie przebierając w słowach.
Bo?
Wciąż zastanawiam się, co nim kierowało. Znam go od lat. Razem zakładaliśmy Klub Konserwatywny w Krakowie, u św. Mikołaja się spotykaliśmy i on tam był taką cichą myszką, przychodził, nie odzywał się, może pozostali robili na nim wrażenie? Mało odważny był w każdym razie wtedy…
A teraz odegrał rolę grabarza pańskiej reformy?
W dużej mierze. Może za dawnych czasów stracił sympatię do mnie? Byłem człowiekiem energicznym i trochę rządziłem w naszym klubie, mieliśmy wpływy w Radzie Miasta Krakowa i nie tylko, czyli znaczyliśmy coś w „krakówku”. Potem Legutko stworzył grupę prącą do odwrócenia mojej reformy…
Z przyczyn ambicjonalnych?
Nie twierdzę tego, ale to dopuszczam. Oficjalnie: z pobudek prawicowych. On przyprawił tej reformie gębę skrajnie liberalną, wręcz libertyńską - i przyjęły to za pewnik media prawicowe, czyli także moje.
Co uruchomiło spiralę.
Tak. Na prawicy pojawił się dogmat: gimnazja są złe i trzeba je zlikwidować.
Nie jest paradoksem, że rząd Mateusza Morawieckiego, który silnie nawiązuje do okresu II RP, pogrzebał reformę Handkego - tak mocno inspirowaną przed-wojennymi rozwiązaniami Janusza Jędrzejewicza - i powrócił do systemu bliźniaczo podobnego do peerelowskiego?
Jest. I mnie to osobiście boli. Nie tylko dlatego, że to była moja autorska reforma. Także z uwagi na moje korzenie.
Prawicowe?
Patriotyczne.
A tak, wielkopolskie. O ile pamiętam, jeden pana dziadek był endekiem, a drugi…
Pepeesowcem. Tak było.
Ale pana ojciec urodził się w Berlinie w 1914… Część „pisiaków” powie, że to się ociera o dziadka w Wehr-machcie…
To przypadek, bo dziadek, ojciec mego taty, z Leszna, dostał dobrą ofertę pracy w Berlinie, to pojechał. To było przed odzyskaniem niepodległości, w zaborze pruskim…
Ale jeszcze to nazwisko.
Fakt. Ale grzebałem kilka pokoleń wstecz w księgach parafialnych - no i sami katolicy. Ani jednego protestanta. Czyli Niemców tam nie było.
Ale pan nie chciał przy tej wielkopolskiej tradycji pozostać i wbrew wszystkim, rodzinie, nauczycielom, wybrał Kraków.
Wygrałem olimpiadę chemiczną i mogłem iść po maturze na dowolną uczelnię. Zapisali mnie nawet z automatu na uniwersytet w Poznaniu. Uparłem się na Jagielloński.
Przekora?
Młodość. Żeby się z tego wielkopolskiego ordnungu wyrwać. Choć teraz, z perspektywy czasu, bardzo go doceniam.
Bo jego mocną stroną jest porządek i praworządność?
Rządy prawa mają swoje oczywiste zalety.
Ale Kaczyński sprawił, że Polska ma przed unijnymi organami problemy z powodu naruszenia praworządności.
Na tym się akurat mało znam, ale ufam Kaczyńskiemu, że ma rację i tak być musi.
Mimo że w sprawie oświaty się pomylił?
Mimo. Choć bardziej pomylili się ci jego podpowiadacze z mojego Krakowa. To zresztą teraz nie ma już większego znaczenia. Z drugiej strony… Zawsze powtarzam, że forma, w jaką zorganizowany jest cały proces edukacji, jest ważna. Ważna jest jednak także treść. I mnie się wydaje, że przy całym tym zamieszaniu z reformą nam gdzieś umknęło, czego my właściwie chcemy te nasze dzieci uczyć.
A nie winniśmy uczyć tego samego, czego nas uczono?
To nie może być to samo, bo wiedza od tego czasu zrobiła znaczne postępy, a przede wszystkim - zmienił się diametralnie dostęp do informacji, sposób jej upowszechniania. O, tu [profesor pokazuje smartfona] mamy przecież wszystko.
Pozornie.
Ale niektórym się wydaje, że wszystko.
Ale trzeba mieć wiedzę, by tam coś znaleźć. Zwłaszcza - coś wartościowego.
Właśnie. Tego powinniśmy uczyć młodych.
Pan by się porwał na reformę treści?
Ja już jestem spokojny emeryt. Opiekuję się kotami dzieci, pielęgnuję ogródek. Autorską reformę zrobiłem, odegrała swoją rolę. Polacy, którzy skończyli moją szkołę, całkiem nieźle radzą sobie we współczesnym świecie, prawda? No więc inni reformatorzy mają teraz pole do popisu. Modlę się, by Bóg zesłał polskiej edukacji kogoś mądrego.