Prof. Janusz Czapiński: Internet nie jest źródłem agresji, on ją tylko upublicznia

Witold Głowacki

Gdybyśmy zbadali sumienia ludzi, którzy nigdy nie wchodzą do internetu i wydobyli z nich liczbę czy procent nienawistnych myśli, nie byłoby tego mniej, niż to, co obserwujemy w sieci - mówi prof. Janusz Czapiński.

Czy społeczeństwo nadąża za internetem? Czy trochę nie za trudno nam się żyje w tym natłoku informacji, które do nas trafiają wszystkimi możliwymi kanałami?
Ulega pan chyba mitowi, że żyjemy w dobie przeciążenia informacyjnego, czy wręcz stresu informacyjnego. Ale rzecz w tym, że to właśnie jest mit.

Może dlatego że najczęściej to nie są żadne informacje, tylko memy, zdjęcia kotów i niczym, w tym również wiedzą, nieskrępowane opinie na każdy możliwy temat?
Nie. Informacji jest w tym wszystkim masa. Internet naprawdę przyczynił się do niezwykłego upowszechnienia wielu nowych wątków najszerzej rozumianej debaty publicznej i zarazem wielu nowych kanałów informacyjnych. Ale ta zasadnicza różnica między internetem i telewizją - zwłaszcza tą z doby PRL-u, kiedy był jeden program a potem się w końcu za Gierka pokazały dwa programy telewizyjne - polega na tym, że internet to medium naprawdę interaktywne. W sieci w dużej mierze odbiorca jest też nadawcą. Mamy w internecie do czynienia z prosumentami, są blogerzy są też ci wszyscy użytkownicy, którzy tweetują, czy zamieszczają jakieś informacje na Facebooku. Innymi słowy - w tej chwili mamy większą kontrolę nad dopływem i przepływem informacji, niż mieliśmy w dobie jednego czy dwóch kanałów telewizyjnych i dwóch czy trzech stacji radiowych.

I dajemy sobie z tym radę?
Rzecz polega na tym, że internet to jest, owszem, niesamowite bogactwo informacji, zarazem jednak ja nie znam takiego człowieka, który otwierałby portal Gazety Wyborczej, a po chwili płynnie przechodziłby na portal Gazety Polskiej Codziennie. Po prostu jeśli możemy mieć wpływ na to, z jakich źródeł informacyjnych w danym momencie czerpiemy, to bardzo skrupulatnie z tego prawa, przywileju, czy może po prostu możliwości, korzystamy. Polacy, jeśli chodzi o odbiór informacji, dzielą się równie radykalnie, jak ze względu na kryteria polityczne, partyjne, światopoglądowe i tak dalej, i tak dalej - a my dzielimy się pod tymi względami coraz bardziej. Każdy człowiek ma taką właściwość, że lubi potwierdzać to, w co wierzy. I jeśli tylko wyniucha, że któreś źródła dostarczają mu więcej tych potwierdzeń niż inne, to on z tych innych źródeł zrezygnuje. Będzie się koncentrował tylko na tych, które potwierdzają jego przekonania.

Jasne, to z kolei w sieci nazwano zjawiskiem bańki informacyjnej czy społecznościowej - w której skupiają się odbiorcy podobnego rodzaju treści, czy użytkownicy o podobnych poglądach.
Są oczywiście również tacy użytkownicy sieci, którzy owszem, wędrują po różnych portalach, ale nie po to, żeby zasięgnąć informacji, tylko żeby się wyżyć. I w związku z tym na przykładach na portalach opcji X - gdy tylko jest tam możliwość wyrażenia swoich opinii na jakichś forach - raptem pojawiają się ci, którzy strasznie bluzgają i wyszydzają na wszelkie możliwe sposoby to wszystko, co tam znaleźli. Ale to naprawdę jest tylko znikomy ułamek ogółu odbiorców informacji internetowych. Oni się liczą, bo są wyraziści i głośni. Ich wpisy, zwłaszcza te najbardziej hejterskie, są często później gdzieś szerzej kolportowane, czy to z uznaniem, czy to w celu potępienia, co tylko potęguje wrażenie powszechności takich zachowań. Ale w gruncie rzeczy liczba takich internautów, czy w ogóle odbiorców informacji, jest naprawdę znikoma.

Część z nich wcale nie przyszła tam się wyżyć, tylko do pracy. Na polskim Twitterze - czego dowiódł opublikowany niedawno raport badaczy z Oxfordu, już około 30 proc. wpisów to działalność albo botów, albo fałszywych kont, które obsługują pracownicy firm, które z kolei pracują na zlecenie partii politycznych, biznesu, czy nawet służb obcych państw.
Teraz mówi pan o takiej zorganizowanej nagonce, czy zaplanowanej kampanii. Owszem, to jest pewien problem. Ale proszę sobie wyobrazić takie call center. Takie przyzwoite - na przykład jakiegoś operatora komórkowego

Wyobrażam sobie, dzwonimy tam przecież z jakąś reklamacją albo przedłużyć umowę. Albo sami do nas dzwonią.
Właśnie. Przecież tam jest masa ludzi. Czy pan sądzi, że oni to, co robią, traktują naprawdę emocjonalnie? Że utożsamiają się z tym, co mają do przekazania? Ależ skąd. Oni są odpowiednio wyszkoleni, wykonują tylko swoją pracę. Wracają do domu i zupełnie ich nie interesują te wszystkie cudowne nowe oferty albo strategie wykręcania się od przyjęcia reklamacji.

Oczywiście, że tak. Ale ja mogę albo ulec ich marketingowi i na przykład przedłużyć tę umowę, chociaż w gruncie rzeczy mi się to zupełnie nie opłaca. Albo mogę też się wściec, rzucić słuchawką i pójść do innego operatora.
Ale tak samo jest z internetem. Równie dobrze może pan tam nie zaglądać. Ciągle ma pan wybór. Ja na przykład sporo rzeczy tam pomijam. Jeśli śledzę portale informacyjne - a jest kilka takich, do których zaglądam co rano, to czytam tylko artykuły. A już tych wpisów niżej, napisanych często przez wynajętych komentatorów, w ogóle nie przeglądam. Omijam to. Mnie to zupełnie nie interesuje.

To pański wybór. Ale statystyki stron internetowych, które są podstawą tego portalowego biznesu, jasno pokazują, że ludzie naprawdę cenią sobie i przeglądanie komentarzy, i możliwość ich wpisywania. To zwielokrotnia ruch. To chyba główna przyczyna, dla której wydawcy jeszcze z tego nie zrezygnowali, bo przecież wielokrotnie wpisy internautów tworzą pod materiałami portali coś w rodzaju ścieku pełnego nienawiści.
To prawda. Ale pan zdaje sobie dobrze sprawę z tego, że ruch w internecie, to coś na czym można zarobić.

Zdaję sobie, choć osobiście niestety nigdy na tym nic nie zarobiłem.
Ja też nie.

Internet nie jest źródłem nienawistnych postaw wobec uchodźców. Jest tylko ich barometrem

Trochę żartuję, bo pośrednio pewnie nawet obaj w jakimś sensie na tym zarobiliśmy.
Wiemy doskonale, że dla wydawców jest to biznes, który przynosi niekiedy ogromne zyski. I dlatego pojawia się też ciekawe pytanie, kto właściwie w danym wypadku ten ruch wykonuje. Bo w niektórych wypadkach może być tak, że reklamodawcy po prostu ulegają złudzeniu, że dany portal, który w ten sposób wywołuje ruch internetowy, rzeczywiście wart jest zamieszczenia tam swoich reklam za sowitą zapłatą. Tak nieco bardziej ogólnie - co prawda internet nie występował jako jedno z kryteriów selekcji naturalnej w ewolucji człowieka, bo zbyt krótko istnieje, ale mimo wszystko zostaliśmy jako ludzie wyposażeni w dosyć skuteczne mechanizmy obronne także w sferze przepływu informacji. Ja się zatem niespecjalnie obawiam o zdrowie psychiczne tych, którzy rano włączają laptopa czy za pomocą smartfona wchodzą do internetu i próbują coś tam sobie w sieci znaleźć albo uzyskać odpowiedź na jakieś pytanie - i w jakimś momencie zostaną nagle zalani taką nawałą negatywnych informacji, że spóźnią się do pracy. O to się absolutnie nie martwię. Oni po prostu wyłączą tę komórkę, ten laptop, wyzerują te wszystkie informacje. Ja wiem, że w sferze takiej „literatury o internecie” to jest nośny temat. Ale moim zdaniem realne groźby, które pociąga za sobą aktywność internetowa, są zupełnie innego rodzaju. Główna groźba to uzależnienie od internetu - i to jest strata czasu i zaniedbywanie

Kiedy to słyszę, to sobie myślę, że jest pan całkowicie wolny od wszelkich uzależnień internetowych.
Tak, to prawda.

Na Twitterze pana nie ma, na wszelki wypadek sprawdzałem.
Prawda, nie ma mnie tam. Nie ma mnie też na Facebooku.

Zagląda pan czasem ukradkiem?
Nigdzie nie zaglądam. Chociaż Facebook mnie próbuje schwytać. Bez przerwy otrzymuje mailowo informacje, że ktoś chce mnie tam widzieć, że ktoś tam mnie wzywa. Ale ja - być może ze względu na wiek - jestem na to całkowicie odporny.

To chyba nie tylko kwestia wieku, bo to naprawdę nie przebiega według kluczy wyłącznie pokoleniowych.
Wie pan, trochę jednak tak. Ja mam dzieci, więc wiem, jak to wygląda. Ale z drugiej strony na przykład moja pierwsza żona, to po prostu nie przerywa komentowania w internecie. Może jak już naprawdę musi wyjść z psem, to się rozłącza. Ale inaczej nie wyjdzie z sieci.

Znamy różne formy uzależnień od internetu - od FOMO, czyli tego swoistego problemu z poczuciem bycia odrzuconym przez własny smartfon, po uzależnienie od cyberseksu...
No tak. Ale od wódki też potrafimy się uzależniać. To się w sumie niczym nie różni.

Do tego też zmierzam - z grubsza potrafimy to nawet leczyć - podobnymi metodami jak w wypadku innych terapii uzależnień.
Mimo wszystko terapia 12 kroków niespecjalnie się w tym wypadku sprawdza. Ale są inne metody. Tak, to prawda. Tylko szkoda trochę tych, którzy w to wsiąknęli. Bo wie pan, z uzależnieniami to jest pewien problem - istnieją oczywiście metody wyprowadzania ludzi z takich kanałów i pułapek, ale szansa na powodzenie jest mniej więcej taka, jak w leczeniu alkoholizmu - to znaczy 1 do 1000. Pocieszające jest tylko to, że w dużej mierze - będę się przy tym upierał - ten wysyp uzależnień internetowych dotyczy głównie ludzi młodych. A zatem pewne problemy będą jednak maleć wraz z wiekiem. Przy podejmowaniu kolejnych nowych ról życiowych ludzie zaczynają jednak dostrzegać miałkość tego, czemu ulegali w młodości. A zatem ja będę raczej polegał na samoleczeniu, niż na jakichkolwiek profesjonalnych terapiach w przypadku uzależnień od Internetu.

No dobrze - z uzależnień internetowych najlepiej, jak rozumiem, wyrosnąć. To w takim razie, czy ta łatwość wyrażania wszelkich poglądów w sieci, ta internetowa demokracja - zdaniem wielu pozorna - czy to wszystko nie sprawia, że stajemy się jednak bardziej bezpośredni w najgorszym tego słowa znaczeniu? Że coraz łatwiej nam uruchamiać w sobie agresję, mowę nienawiści, hejt?
Tu znów mam pogląd z gatunku niezbyt popularnych. Ja się zgadzam, że w sieci rzeczywiście jest masa hejtu. Tylko że krąg tych hejterów jest naprawdę znacznie mniejszy, niż to sobie wyobrażamy. A nawet, gdyby on nie był mniejszy, to jeślibyśmy zbadali sumienia tych, którzy w ogóle do internetu nie wchodzą - i wydobyli z tych sumień liczbę czy procent wszystkich nienawistnych myśli w odniesieniu do sąsiadów, do przełożonych, do podwładnych, do żony, do męża, które tam się przewijają przez ich mózgi - to tego wszystkiego nie byłoby z pewnością mniej niż to, co obserwujemy w internecie. Różnica polega tylko na tym, że internet upublicznia. A kiedy w myślach przeklinamy innych ludzi i złorzeczymy im, i wyzywamy ich od najgorszych, no to wiemy o tym tylko my - i nikt więcej. To właśnie jest różnica. Bardzo chcemy myśleć, że to internet nas zachęca do złego, że to internet taką przemoc słowną upowszechnia. Tymczasem taka przemoc słowna jest stałym elementem naszego życia. Internet tylko ją upublicznia.

To ja w takim razie spróbuję pana podejść od troszkę innej strony...
Widzę, bo ja jestem ogromnym obrońcą internetu, a pan chciałby wydobyć ze mnie jakieś jego potężne potępienie.

Dobrze, to biorę teraz konkretne, namacalne, widoczne gołym okiem w badaniach, świeże i gorące zjawisko społeczne w postaci wzrostu liczby postaw antyimigranckich w Polsce. Mamy tu do czynienia w ciągu zaledwie dwóch lat ze skokiem z poziomu ok. 40 proc. do w porywach 80. Czy do tego nie przyczynił się w jakiś sposób właśnie internet, z tymi wszystkimi zmyślonymi historiami, pseudoekspertami i tysiącami osób i kont siejących nienawiść i strach?
Ale że to jest pańskim zdaniem wina internetu?

Nie, ale sądzę, że internet - rozumiany jako obszar debaty publicznej - mógł się do tego w jakiś sposób przyczynić. Choćby jeśli chodzi o tempo rozprzestrzeniania się tych nastrojów, nie sądzi pan?
Nie. Teraz poważnie i mocno: przyczynili się do tego rządzący dzisiaj w Polsce politycy mówiący o zarazkach, o bakteriach, które mogą przywlec ci obcy, ci nie z naszego plemienia, dzielący ludzi na lepszy i gorszy sort - i tak dalej, i tak dalej. Wie pan, wszelkie tego typu rowy, które kopie się pomiędzy różnymi grupami ludzi, najczęściej są dziełem polityków. Internet oczywiście jest odzwierciedleniem tego, że to trafiło w masy. Że ludzie to kupili. I nic więcej. Internet jest barometrem, a nie źródłem tych nienawistnych postaw wobec obcych.

A z drugiej strony, kiedy widzimy na przykład te antyuchodźcze strony na Facebooku i tam wpisy setek i tysięcy miłych mechaników, matek z dziećmi, nauczycieli i weterynarzy, którzy nagle chcieliby gazować, zamykać w obozach, pałować, tłuc lub wytłuc „ciapatych”, to jednak trudno oprzeć się wrażeniu, że bez internetu takiego nieskrępowanego wybuchu nienawiści po prostu by nie było. Że jednak, jeśli chodzi o łatwość wyrażania tego typu skrajnie radykalnych uczuć i postaw, to coś się naprawdę mocno zmieniło.
To w pewnym sensie prawda. Przynajmniej, jeśli chodzi o lekkość dzielenia się tymi odlotowymi pomysłami, w rodzaju tych zagazować, tamtych zamordować, oczyścić etnicznie naród polski.

To mit, że za sprawą internetu żyjemy w dobie jakiegoś przeciążenia informacyjnego, czy wręcz stresu informacyjnego

Jeżeli takie poglądy są wyrażane przez setki tysięcy, czy miliony ludzi, to jednak przestają być takie odlotowe, mogą zamienić się w rzeczywistość.
Nie - one są w dalszym ciągu odlotowe. Ja wracam tu do tego, o czym powiedziałem na samym początku. Otóż swoi swoim komunikują to, co jest wspólnotą ich przekonań. Ja się z panem w jednym zgadzam - internet nie jest demokratycznym medium, w tym sensie że ze względu na swoje bogactwo, dzieli odbiorców, jak i nadawców na dosyć szczelnie zamknięte w swoim gronie grupy.

Tym mniej to demokratyczne medium, że i internetowe bańki są mocno zhierarchizowane. Rolą jednych jest tam przemawiać, innych - klaskać.
Tak, ale ktoś, kto jest z innej parafii, jeśli nawet przypadkiem trafi na takie wpisy, to szybko się z tego wycofa i nigdy więcej na tę stronę nie zajrzy. To o to chodzi. Oczywiście, ja nie bagatelizuję pozainternetowych efektów takiego nakręcania się w ramach poszczególnych grup wyznawców czegokolwiek ideologii rasistowskich, skrajnych przekonań politycznych i tak dalej, i tak dalej. Takie efekty pozainternetowe jak najbardziej potrafią zaistnieć. Kiedyś popularna była w psychologii teoria Abrahama Tessera, który powiedział że im więcej ludzie, którzy się początkowo dosyć zgadzają w pewnych sprawach, dyskutują o jakiejkolwiek kwestii - na przykład o tym, jaki wyrok należałoby wydać na jakiegoś zbrodniarza - tym bardziej skrajne na końcu wydają sądy. I to jest tak, że nawet jeśli mamy w internecie do czynienia z podziałem na różne grupy wyznawców, które się słabo ze sobą krzyżują - i tak wymieniają poglądy głównie we własnym gronie, to te poglądy mogą stać się coraz bardziej skrajne. Na tym polega niebezpieczeństwo.

Coś jak przypadek dziarskich chłopców ze skrajnej prawicy, którzy najpierw roili na internetowych forach o biciu „ciapatych” i „lewaków”, później - jakieś 2 lata temu - tych „ciapatych” zaczęli bić, a za „lewaków” właśnie się biorą?
Tak, widzieliśmy to już na ulicy, choćby w Radomiu. A pomaga w tym eskalowaniu poglądów i postaw niewątpliwie odczłowieczanie tej drugiej grupy. Na różne sposoby, nawet poprzez odmawianie im nawet wrażliwości na ból. Można skatować takiego „lewaka”, bo przecież on i tak nic nie czuje. To nie jest człowiek w ogóle. Na tym polega niebezpieczeństwo. Ale nie na tym, że niewierni staną się wiernymi - to znaczy, że ci, którzy sympatyzują z zupełnie innymi poglądami, dadzą się tak łatwo nawrócić się na poglądy przeciwne. Tutaj niebezpieczeństwa nie widzę. Ale w eskalowaniu postaw i języka, w uskrajnianiu opinii i recept na wygraną - tutaj rzeczywiście internet niestety swoje zasługi ma.

Pan się dość intensywnie przyglądał temu, co działo się w polskim społeczeństwie w okolicy tego 2014 czy 2015 roku. Czy pan nie odniósł wrażenia, że ta internetowa kampania wyborcza, odegrała jednak znaczący wpływ także jeśli chodzi o zmianę postaw społecznych?
Nie mam takiego przekonania. Faktem jest, że zdecydowanie lepszą kampanię wyborczą w internecie miało Prawo i Sprawiedliwość. Ale to nie to zdecydowało o tym, z czym mamy dzisiaj do czynienia, czyli o większości parlamentarnej PiS-u, o ich tak zdecydowanej wygranej. Myślę, że pana zaskoczę, ale o tym jaką mamy dzisiaj sytuację w Polsce, o tym, że zniszczony został Trybunał Konstytucyjny, o tym, że przez jedno ugrupowanie partyjne zawłaszczane są niemal absolutnie wszystkie instytucje państwa, zdecydował jeden człowiek.

Strzelam, choć to akurat byłoby niezbyt zaskakujące: Jarosław Kaczyński?
Nie. Leszek Miller. To od jego decyzji zależało to, jak zostaną rozdane te karty. I to on zdecydował, że startuje w wyborach w koalicji z ośmioprocentowym progiem. Właśnie w ten sposób dopuścił PiS do tej absolutnej władzy. SLD ten pięcioprocentowy próg absolutnie by przeskoczyło. Nie byłoby żadnego monolitu PiS-owskiej władzy. Możemy teraz, wie pan, dzielić tę zapałkę na czworo i mówić że a to internet, a to jakieś błędy Platformy Obywatelskiej - która oczywiście przegrała z powodu własnych grzechów. Ale o tym, że doszło aż do takiego zmonopolizowania władzy, z jakim mamy dzisiaj do czynienia, zdecydował po prostu ówczesny szef SLD - Leszek Miller. Gdyby on wystartował z SLD jako partią, to może nawet wszedłby w koalicję z PiS-em, ja sam przed wyborami snułem takie przewidywania. Ale jednak on na pewne rzeczy by nie pozwolił, podobnie, jak nie pozwalał na nie Jarosławowi Kaczyńskiemu swego czasu Lepper. Naprawdę więc nie przeceniajmy więc wpływu internetu na politykę - choć oczywiście i on w Polsce rośnie. Prawda jest jednak taka, że w tych ostatnich wyborach więcej zależało od Leszka Millera niż od internetu.