Prof. Marian Szamatowicz: to kobieta ma decydować, czy chce być w ciąży
Na temat in vitro agresywnie wypowiadają się ci, którzy mają własne dzieci albo dawno już zapomnieli, jak rozród u człowieka wygląda
Z twórcą polskiej metody in vitro, prof. Marianem Szamatowiczem o dylematach moralnych związanych z regulacją urodzeń rozmawia Agata Sawczenko.
Kurier Poranny: Panie profesorze, jest pan legendą in vitro. Są lekarze, którzy odwrócili się od tej metody, twierdząc, że jest ona nieetyczna. Pan nigdy nie miał moralnych wątpliwości, żeby wykonywać te zabiegi?
Prof. Marian Szamatowicz: Nie. No dlaczego? Jest coś takiego, co się określa jako prawo do posiadania potomstwa. Ono jest zapisane w deklaracji praw człowieka. To nie jest jakiś zbrodniczy dokument, tylko uniwersalna deklaracja praw człowieka. I mówi się w tym dokumencie, że prawo do posiadania potomstwa jest podstawowym prawem człowieka. Otóż okazuje się, że z punktu widzenia teologicznego takiego prawa nie ma. Człowiek ma prawo do prokreacji - czyli do kontaktów seksualnych, w wyniku których może dojść do ciąży. A jeśli ciąży nie ma - to też trzeba tę sytuację zaakceptować. I to jest kwestia podejścia. Mnie na przykład tego typu podejście nie odpowiada. Ja jestem zwolennikiem uniwersalnych praw. I jeśli teraz medycyna daje szansę na zajście w ciążę poprzez in vitro i jeśli ta metoda została uznana przez Komitet Noblowski jako największe osiągnięcie medycyny klinicznej XX wieku - i nagradza twórcę tej metody Nagrodą Nobla - to przecież to nie jest żadna jakaś zbrodnicza działalność, tylko jest to pomoc nieszczęśliwym ludziom. I muszę powiedzieć jedną rzecz. Na temat in vitro agresywnie wypowiadają się ci, którzy mają własne dzieci, albo ci, którzy już dawno zapomnieli w ogóle jak rozród u człowieka wygląda. Natomiast nigdy o zdanie nie pyta się tych nieszczęsnych ludzi, których dotyka ten problem nieposiadania potomstwa.
Ale prawo staje się coraz bardziej restrykcyjne. Wszystko wskazuje na to, że już niedługo stosowanie in vitro może być bardzo ograniczone.
Na razie obowiązuje ustawa z czerwca 2015 roku. Jest ona trochę restrykcyjna. Ale w sumie zabezpiecza możliwość nowoczesnego leczenia niepłodnych par. Natomiast w międzyczasie pan minister zapowiedział program ochrony zdrowia reprodukcyjnego. Ośrodki, które mają realizować ten program, są na etapie organizacji.
Mówimy o naprotechnologii?
Nie. To mają być ośrodki leczenia niepłodności zlokalizowane wyłącznie w jednostkach akademickich - więc nie mogą to być prywatne zespoły. Natomiast niejasne jest, jak pacjentki w tych ośrodkach mają być leczone. Bo zaproponowana jest szeroka diagnostyka. Natomiast właśnie to, co pani przed momentem powiedziała - według tego programu w leczeniu stawia się na naprotechnologię. A przecież dość jednoznacznie na ten temat się mówi: że naprotechnologia nie może zastąpić in vitro. A z kolei in vitro to jest jedyna szansa na doprowadzenie do ciąży w przypadkach nieodwracalnie uszkodzonych jajowodów, w przypadkach zaawansowanego czynnika męskiego, w przypadku zaawansowanej endometriozy i innych przypadkach, kiedy leczenie było nieskuteczne. Bo przecież niezależnie od tego, jakie się stosuje metody - nie ma stuprocentowej skuteczności. Czy w naprotechnologii są ciąże? Oczywiście, że są! Dlaczego? Jest pewna grupa tzw. niepłodności niewyjaśnionego pochodzenia. I według badań National Institute for Health and Clinical Excellence - jeśli jest niepłodność niewyjaśnionego pochodzenia - to jest taki sam odsetek ciąż, jeśli się stosuje różnego rodzaju leczenie, włączając w to nawet inseminację, jak i wtedy, gdy nic się nie stosuje. Jeśli więc takie pacjentki trafiają do ośrodków zajmujących się naprotechnologią, to te ciąże też u nich będą. Tylko nie można kłamliwie twierdzić, że naprotechnologia zastąpi in vitro. I to jest podstawowa rzecz.
Ale jakie macie wyjście. Jeśli te ośrodki powstaną, będziecie stosować naprotechnologię?
Ja byłem naprotechnologiem przez wiele, wiele lat. W porównaniu do obecnych naprotechnologów - można powiedzieć - że byłem bardzo wyszkolony. Dlatego, że naprotechnologia w postępowaniu leczniczym uznaje leczenie farmakologiczne - i takie leczenie farmakologiczne prowadziłem i nadal zresztą prowadzę. Wykonywałem też dziesiątki operacji tzw. mikrochirurgii. Bo wtedy, kiedy były uszkodzone jajowody, a nie było in vitro - to szansy na ciążę szukało się poprzez leczenie zabiegowe. A trzeba wyraźnie powiedzieć, że to leczenie zabiegowe było mało skuteczne. Na przykład jeżeli były to zrosty i je się operacyjnie usuwało, to wtedy skuteczność była wyższa i te ciąże się pojawiały. Ale już przy bardzo uszkodzonych jajowodach skuteczność była na poziomie kilku procent - sto operacji i trzy ciąże. W tego typu sytuacji rozwiązanie stanowi właśnie pozaustrojowe zapłodnienie. Jeśli kobieta jest młoda - to szansa na ciążę jest bardzo duża. Według opracowań skandynawskich - jeżeli wykona się trzy cykle, to ona ma prawie 90-procentowe szanse, żeby urodzić.
Pan mówi: trzy cykle. To też według planów nowych ustaw miałoby się zmienić: tworzymy jeden zarodek, który do macicy trzeba przenieść w ciągu 72 godzin. Podobno to znacząco zmniejszy skuteczność in vitro…
Zapładniając tylko jedną komórkę jajową, według wielu danych, skuteczność procedury sprowadza się do kilku procent, mówi się nawet o 4 procentach. Czyli na sto prób będą tylko cztery ciąże. Te nowe przepisy to traktowanie kobiety jak przedmiot. Tym bardziej, że wiadomo, że kiedy tych komórek pobiera się więcej, to skuteczność dochodzi do 90 proc. To jedna rzecz. Druga to te 72 godziny. Udowodnione jest, że jest większa skuteczność leczenia, jeżeli embriony hoduje się dłużej, do stanu blastocysty - czyli trzeba czekać pięć dób, a nie tak jak teraz chcą - trzy. Dalej - jeżeli nawet najlepszej jakości embrion czy blastocysta w stanie rozwojowym pięciodniowym przenosi się do macicy w momencie, kiedy jest nieprzygotowane endometrium [czyli błona śluzowa macicy] - to ten zarodek skazuje się na śmierć. On się nie będzie rozwijał. To jest fakt. Tego nie można zakwestionować. I próbując wprowadzić takie prawo - z jednej strony chroni się życie, a z drugiej strony chce się z tym życiem postępować w sposób absolutnie okrutny, nonsensowny, ignorancki, bez określonej wiedzy.
Wrócę jeszcze do planów jednego zarodka. W Polsce stosuje się stymulację jajników i uzyskanie tzw. owulacji wielopęcherzykowej. To oznacza, że tych komórek jajowych w jednym cyklu może być więcej. A zapłodnić będziemy mogli tylko jedną. W związku z tym - co z pozostałymi? Trzeba je wyrzucić?! Poza tym na etapie samej komórki nie ma możliwości rozpoznać jej jakości. Już na etapie badań wykazano, że około 65 proc. gamet, czyli komórek jajowych i plemników, jest obciążonych defektami genetycznymi. W następstwie tego są zarodki z defektami genetycznymi. I takie zarodki umieszczone w macicy - nie rozwijają się. Więc na etapie oglądu komórki nie ma możliwości wyboru takiej, która na pewno jest prawidłowa. Można zawsze popełnić błąd. A skutkuje to obniżonym efektem skutecznego leczenia.
Mówił pan o przedmiotowym traktowaniu kobiety, a dopiero poruszyliśmy temat in vitro. W planach jest też całkowity zakaz aborcji, ograniczenie antykoncepcji…
Jest dziwaczna rzecz: otóż trzeba sobie wyraźnie określić, że kobieta - to też jest zapisane w prawach - ma prawo zadecydować, czy chce być w ciąży, ile razy chce być w ciąży i w jakich odstępach czasu. To też jest zapisane w prawach człowieka, w prawach reprodukcyjnych. Jeżeli kobieta w danym momencie mówi, że nie chce być w ciąży, to znaczy, że będzie stosować antykoncepcję. I antykoncepcja powinna spełniać ściśle określone kryteria medyczne. Weźmy taki trochę umowny podział kobiet na dwie grupy. Młoda kobieta, która w danym momencie nie chce być w ciąży, powinna dostać antykoncepcję skuteczną, odwracalną i bezpieczną. Natomiast jeśli kobieta już urodziła dziecko, to ona będzie zainteresowana, żeby to była metoda skuteczna, ale na drugim miejscu interesuje ją bezpieczeństwo - bo to już jest matka, ma dzieci. A odwracalność jest u niej na ostatniej pozycji ważności. I teraz te metody trzeba według takich kryteriów klasyfikować. Bo w momencie, kiedy stosuje się nieskuteczną metodę, to wtedy taka ciąża, która zaistnieje, jest ciążą niechcianą. A wtedy to są tylko dwie możliwości: kobieta tę ciążę - mimo że jest niechciana - zaakceptuje, albo ją przerwie.
Ma prawo ją przerwać?
Ja uważam, że ma prawo, jeżeli jej nie chce. Natomiast to prawo jest odbierane przez zakazy. Są takie kraje, gdzie obowiązuje całkowity zakaz aborcji - ale to skutkuje zamykaniem wielu kobiet w więzieniach, dramatycznymi różnego rodzaju sytuacjami. Polska - to też nie jest żadna tajemnicą - ma jedne z bardziej restrykcyjnych praw. Bo przerywanie ciąży dopuszcza tylko w trzech sytuacjach. Wtedy, kiedy jest zagrożone życia matki - no i nawet przeciwnicy aborcji chcą ewentualnie ten zapis utrzymać. Natomiast chcą całkowicie zlikwidować prawo do aborcji, jeśli ma się urodzić dziecko uszkodzone. A przecież stopnie uszkodzenia dziecka są bardzo różne. A poza tym współczesna perinatologia - o czym wiadomo - daje też szansę na korektę niektórych defektów. I wreszcie trzecie - to jest wychowanie dziecka po gwałcie. I tutaj są różne postawy. I nawet niektórzy politycy twierdzą - tylko co innego jest twierdzić, co innego potem zrealizować - że takie dziecko z gwałtu weźmie i wychowa. Ja sobie nie wyobrażam do końca, żeby to tak wyglądało. Bo miałem taką sytuację, że mieszkaliśmy na tej samej klatce schodowej z uszkodzonym dzieckiem. I wiem, jaką katorgę przeżywali rodzice i jaką katorgę to dziecko przeżywało. Oczywiście, jest to delikatna i drażliwa sprawa. Tylko tego typu problemy - ja jestem zwolennikiem - żeby rozwiązywać poprzez przekonanie, a nie poprzez karanie.
No właśnie - jak przekonać kobiety, żeby nie przerywały ciąży?
Trzeba próbować. Przecież jest wiele kobiet - bo niektóre nawet do mnie lity piszą, które nigdy nie zgodzą się na żadną aborcję. Ale jest też wiele, które - jeśli im na to nie pozwolą w Polsce - to zrobią to za granicą albo będą uciekały się do sposobów, które zagrażają życiu. A statystyki są porażające. Poważne naukowe czasopismo Lancet opublikowało opracowania, z których wynika, że na całym świecie w skali roku przerwań ciąży w warunkach niebezpiecznych jest około 20 milionów. Że z tego powodu umiera około 70 tysięcy kobiet. Że te kobiety, które umierają, pozostawiają ponad 200 tysięcy osieroconych dzieci. Że ponad 2 mln kobiet rocznie ma różnego rodzaju problemy jako następstwo niebezpiecznego przerywania ciąży w warunkach niebezpiecznych.
Pan jednak deklaruje, że jest przeciwnikiem aborcji...
Ja jestem przeciwnikiem aborcji. Ale żeby aborcję zlikwidować, trzeba zlikwidować ciąże niechciane. A żeby zlikwidować ciąże niechciane, to trzeba próbować wszystkimi możliwymi sposobami wprowadzić skuteczną antykoncepcję. Nie ma innego wyjścia. Jeszcze używam bardzo nielubianego stwierdzenia, że jeśli ktoś promuje metody nieskuteczne, jest pośrednim promotorem aborcji. Bo wtedy będą ciąże niechciane.
Nieskuteczne formy antykoncepcji? Jakie?
Lansuje się metody naturalne. A nie wszyscy wiedzą, na czym one polegają. A ja mam doświadczenie ze spotkań ze studentami. Kiedy pytam ich, co to są metody naturalne, to mówią, że wtedy, kiedy się nic nie stosuje. To pytanie kolejne: czy stosunek przerywany jest metodą naturalną? Oczywiście! Mówią, że tak. No nie jest. Metoda naturalna to jest abstynencja seksualna w okresie koncepcyjnym. Kalendarzyki, ocena śluzu... Są nawet specjalne urządzenia, które pomagają kobiecie rozpoznać okres koncepcyjny, żeby w tym okresie unikać kontaktów seksualnych. Jest to tak trochę wbrew naturze, bo właśnie w okresie koncepcyjnym kobieta ma podwyższone libido i ma największą chęć na kontakty seksualne. I to jest tak: ci, którzy promują metody naturalne, to twierdzą, że one są skuteczne. I tę skuteczność opisują 2-3 w skali Pearla. To znaczy na sto par, które stosują metody naturalne, w ciągu roku pojawiają się dwie-trzy ciąże. Natomiast według danych organizacji, towarzystw, które zajmują się tym problemem, przy metodach naturalnych, skuteczność jest około 15 w skali Pearla. Co to znaczy? Na sto par w ciągu roku będzie 15 ciąż, które są niechciane. I nigdy nie stwierdziłem, że te wszystkie ciąże będą przerwane. Ale to są właśnie kandydatki do przerwania ciąży. Czyli innymi słowy: jeżeli się stosuje metody naturalne, metody nieskuteczne - w następstwie są ciąże niechciane. A ciąże niechciane, niepożądane, to są albo akceptowane, albo przerywane. Zresztą mówi się nawet, że w skali światowej - odsetek przerywanych ciąż jest około 40 na tysiąc kobiet w wieku 15-44 lat. Ten wskaźnik jest dużo wyższy w tzw. krajach wschodnich, do których chyba i Polska przy okazji się zalicza. I jest najniższy w krajach na przykład typu Belgia, Holandia - około 10 na tysiąc ciąż. Czyli innymi słowy - skuteczna antykoncepcja - w moim najgłębszym przekonaniu - jest jedynym sposobem ograniczenia przerywania ciąży, a nie restrykcyjne prawo. Dowody są liczne. Bardzo mi się podobało stwierdzenie autora artykułu w Guardianie: że ci, którzy stosują rygorystyczne prawo zakazu aborcji, to strzelają we własną piętę. Bo to nie likwiduje aborcji, natomiast czyni ją bardziej niebezpieczną. I ja się pod takim stwierdzeniem podpisuję.
Edukacja seksualna młodzieży też jest potrzebna?
Tak!
A jest wystarczająca?
Nie! Jest byle jaka. Przecież to, co jest uczone w szkołach - ja nie mam pełnego rozeznania - ale to nie ma nic wspólnego z edukacją seksualną. Przecież te zajęcia są najczęściej prowadzone przez katechetki. I zupełnie inne tam pokazywane są możliwości. Nikt sobie do tej pory nie poradził i nie poradzi z zakazem uprawiania seksu. Mało tego - współczesny świat, poprzez filmy, telewizję, internet, reklamy - pokazuje młodzieży taki fajny świat związany z uprawianiem seksu. Człowiek nie ma wpływu na burzę hormonalną, która pojawia się u młodej dziewczyny w okresie dojrzewania. Tylko trzeba sobie zdawać sprawę z konsekwencji seksu. A takimi konsekwencjami są ciąże niechciane oraz choroby przenoszone drogą płciową. W związku z tym co się rekomenduje? Takim młodym dziewczynom nie zakaz - bo zakaz do niczego nie doprowadzi! Skuteczna antykoncepcja. Czyli w tym przypadku najskuteczniejsza jest odwracalna hormonalna antykoncepcja i jednocześnie używanie prezerwatyw jako zapobieganie chorobom przenoszonym drogą płciową. To są współczesne trendy. Ale tych trendów niestety nie chce się w Polsce wprowadzić.
A pigułka dzień po? Jak działa?
Ja jestem jej zwolennikiem.
Ale ona jest porównywana do aborcji...
W moim przekonaniu nie do końca słusznie. Dlatego że przyjmuje się ją 72 godziny od kontaktu seksualnego. A w tym momencie nie ma jeszcze możliwości zagnieżdżenia się komórki jajowej. Zarodek zagnieżdża się w błonie śluzowej w szóstej-siódmej dobie. Natomiast jeśli doprowadza się do zmian w endometrium przez pigułkę i uniemożliwia się zagnieżdżenie - to nie jest to aborcja. To jest zabezpieczenie przed zagnieżdżeniem.
Dużo się o tym mówi, dużo się o tym pisze. A ja i tak nie potrafię sobie odpowiedzieć na jedno pytanie. Może pan mi pomoże. Kiedy powinniśmy mówić: zarodek, kiedy można już mówić: człowiek?
To jest pojęcie filozoficzne. A z punktu widzenia biologii dość kłopotliwe pytanie. Ja tego typu pytanie zadałem jednemu z profesorów etyki, księdzu. I on przyznał, że nie potrafi na nie odpowiedzieć. Fakt jest następujący: że w momencie, kiedy łączy się komórka jajowa z plemnikiem, część osób chce twierdzić, że to jest człowiek. Natomiast sytuacja jest następująca: łączy się komórka jajowa z plemnikiem, powstaje zarodek. A czasem, nawet u 30 proc. kobiet od 30. do 40. roku życia, zamiast tego tworzy się puste jajo płodowe. Nie ma struktury człowieka. I jak wcześniej powiedziałem - od kiedy uznać człowieka, jest to pewna sprawa filozoficzna, a filozofowie na ten temat mają bardzo zróżnicowane stanowiska - włączając nawet świętych.
Ludzie, którzy są za zaostrzeniem prawa aborcyjnego pokazują nam billboardy ze zdjęciami rozerwanych płodów. To prawda, co oni pokazują? Na czym polega aborcja?
To zależy od stopnia zaawansowania ciąży. Im wcześniejsza ciąża, tym tych struktur zarodka jest mniej. Dlatego jeszcze raz powtórzę, że dla mnie najlepszym sposobem jest stosowanie pigułki Ella One - i nie traktuję tego jako aborcję, ale jako niemożliwość zagnieżdżenia, co jest nieporównywalnie lepsze od przerywania ciąży w warunkach jej zaawansowania. I na przykład jeśli ciąża jest kończona w wieku bardziej zaawansowanym - na przykład na skutek defektów płodowych, to najczęściej odbywa się to na skutek wywołania czynności skurczowych i wydalenia tego uszkodzonego płodu, który nie jest zdolny do życia. I tego typu sprawy w polskim prawie są dopuszczone do 22. tygodnia. W tej chwili wobec postępu farmakologii, nie mówi się o tym rozrywaniu, kawałkowaniu. Jest wydalenie płodu, który jest niezdolny do samodzielnego życia. Na tym polega terminacja ciąży zaawansowanej. Przy wcześniejszych ciążach - jeżeli dokonuje się aborcji, to albo odsysa się zawartość macicy z jaja płodowego, albo też narzędziami się to jajo płodowe wyjmuje.
Kobiety boją się takiej sytuacji, że gdy prawo zostanie zmienione, to z poronienia - zarówno one, jak i lekarz, będą się musiały tłumaczyć prokuratorowi. Myśli pan, że to jest możliwe?
To trzeba się odwołać do przykładów Ameryki Środkowej, gdzie jest tak restrykcyjne prawo, że kobiety są skazywane na kilkadziesiąt lat więzienia, gdzie umierają z powodu przerywania w niebezpiecznych warunkach. To przecież się dzieje. Raz jeszcze powtórzę, że restrykcyjne prawo i zakaz to jest nie dobra droga do zlikwidowania aborcji. Człowiek został tak skonstruowany. Jeśli pan Bóg stworzył mężczyznę i kobietę - i to jest zapisane w Starym Testamencie - na swoje własne podobieństwo, to powiedział im: bądźcie owocni, rozmnażajcie się, zapełniajcie ziemię i podporządkowujcie ją sobie. I czytałem taki artykuł, gdzie autor stwierdził, że ludzie nie do końca chętnie wypełniają boskie instrukcje. Ale tę instrukcję: bądźcie owocni i rozmnażajcie się - nie tylko wzięli do serca, ale nawet uczynili przyjemnością. Ale efekt z tego jest taki, że około 90 proc. populacji nie ma problemu z rozrodem, ale 10 proc. - co w skali świata przekłada na około 70 mln par - ma te problemy. I te pary potrzebują pomocy. To nie jest tak, że od razu te wszystkie pary hurmem idą do gabinetów czy lekarzy, żeby szukać pomocy. W Polsce się mówi, że problemy z rozrodem ma ponad milion par, ale pomocy w ciągu roku szuka około 200 tysięcy. A z tego - zakłada się poprzez porównanie z krajami, gdzie jest pełny dostęp do technik rozrodu wspomaganego medycznie - czyli in vitro włącznie z refundacją procedury i leków, że w Polsce tych zabiegów powinno być rocznie wykonywanych około 30 tysięcy.
A wykonywanych jest ile?
Według szacunków uzyskanych od firm farmaceutycznych, które leki sprzedają - to zakłada się, że jest około 10 tys.
Kilka miesięcy temu rozmawiałam z pana kolegą po fachu. Zezłościł się w końcu na to, co już wtedy działo się wokół in vitro. Powiedział, że może lepiej by już było, żeby całkiem zakazali in vitro. To może sprawiłoby, że ludzie się obudzą. Ma pan jakiś pomysł, oprócz tego gadania i gadania, żeby ludzie dostrzegli, co się dzieje.
Czarny poniedziałek miał swoją wymowę. To się daje zauważyć. Nie było tam elementów agresji, ale była pokazana daleko idąca determinacja. Cały problem polega tutaj jeśli chodzi o leczenie niepłodności, że dotyczy to zdecydowanie mniejszego odsetka par. Że na temat in vitro powinny się wypowiadać tylko te pary, które mają problemy. A nie ci, którzy rozród zakończyli albo nie mają nic. O aborcji także w Obserwatorze
Prof. Marian Szamatowicz - emerytowany profesor UM w Białymstoku. Naukowiec, dzięki któremu na świat przyszło pierwsze dziecko w Polsce poczęte metodą In . W swoim dorobku ma około 200 publikacji naukowych w czasopismach polskich i zagranicznych, poświęconych m.in. endokrynologii ginekologicznej i medycynie rozrodu.