Prof. Paweł Śpiewak: Myślę, że Donald Tusk powinien wrócić do polskiej polityki

O politycznej przyszłości Donalda Tuska, polityce Prawa i Sprawiedliwości i o tym, dlaczego prezes Kaczyński dogada się z prezydentem Dudą - mówi prof. Paweł Śpiewak, socjolog.

Panie profesorze, jak Pan ocenia niedzielny wpis zamieszczony na Twitterze przez Donalda Tuska?
Jak uruchomienie takiej małej bomby atomowej w polityce, bo padło ze strony Donalda Tuska najsurowsze z możliwych oskarżeń balansujące na granicy oskarżenia o zdradę narodową.

I czego to wyraz: troski o Polskę, jak mówią niektórzy, czy raczej zapowiedź powrotu do polskiej polityki, jak podnoszą inni?
Myślę, że to jedno i drugie. Tusk ma w zapleczu wynik głosowania w Parlamencie Europejskim, który jest zdecydowanie niekorzystny dla polskiego rządu. Ma tysiące powodów do takiego wpisu, łącznie ze swoją osobą: Polska PiS odwraca się plecami do Unii Europejskiej, lekceważy wyroki UE, przykład chociażby Puszczy Białowieskiej, o innych nie będę teraz mówił, ale było ich wiele. W każdym razie z punktu widzenia polityki zagranicznej Donald Tusk, jako były premier i szef Rady Europejskiej, ma swoje mocne argumenty. Widzi, co się dokonuje. Być może uważa też, jak wielu obserwatorów o dużej powadze, że Polska odchodzi od modelu rządów prawa. To bardzo poważny zarzut, tym bardziej że nie chodzi o to, jak się poszczególne organy nazywają, nie chodzi o drobiazgi, ale o podstawową zasadę trójpodziału władzy, czyli o to, że politycy nie mogą wpływać na sądy i ten musi zachować pełną niezależność. Tymczasem w Polsce wprowadzane są reformy wymiaru sprawiedliwości, które, zdaniem Tuska, mogą budzić poważny niepokój. Powodów takiego wpisu jest więc dosyć. A jeszcze przed nami wyjście Grzegorza Schetyny i bardzo ostre stwierdzenia dotyczące odwołania rządu. To wszystko tworzy pewną silną emocjonalną całość.

No właśnie, bo tu pojawia się pytanie natury moralnej, etycznej: czy Polak, który uważa, że w jego kraju dzieje się źle, i nie ma właściwie szans, aby to szybko zmienić, zablokować, ma prawo mówić o tym głośno za granicą i oczekiwać pomocy od krajów sojuszników? Czy może raczej powinien siedzieć cicho, żeby, mówiąc kolokwialnie, nie pluć do swojego gniazda?
Gdybym się zgodził z takim myśleniem, jak pani prezentuje, to byśmy byli jeszcze w socjalizmie. Dlatego, że władcy socjalistyczni czy komunistyczni zawsze posługiwali się tym samym argumentem: świat nie ma prawa wtrącać się do naszych spraw.

To jest argument Prawa i Sprawiedliwości.
I jest nawiązaniem do socjalizmu. Gomułka, Gierek tego argumentu używali, nie wymienię innych. Tymczasem Polska jest, po pierwsze - członkiem pewnej wspólnoty wartości i jeśli ta wspólnota ma przetrwać, to nie wystarczy, że będzie cały czas negocjowała i zawierała kompromisy - musi wiedzieć, jakie są granice kompromisu. Jeżeli w jakiejś sytuacji, z jakiegoś bardzo poważnego powodu ta wspólnota zgodzi się na łamanie prawa, na łamanie reguł wspólnotowych, to przestanie mieć racje bytu. Tu chodzi o być albo nie być wspólnoty, a w tym Polski w tej wspólnocie. Myśmy się zgodzili na swego rodzaju ograniczenie tradycyjnej suwerenności wobec UE głosując tak, a nie inaczej podczas referendum, w którym mieliśmy się opowiedzieć, czy chcemy do tej wspólnoty należeć. A głosowaliśmy za systemem wartości i rozwiązaniami ustrojowymi o charakterze liberalno-demokratycznym. Więc albo jesteśmy po tej stronie, albo wypisujemy się, przynajmniej politycznie, z Unii Europejskiej. I Donald Tusk, tak mi się wydaje, chce powiedzieć: albo - albo. Doszliśmy do ściany.

Unia Europejska ma nas już dość? Tego naszego ciągłego machania szabelką, tego narzekania na Brukselę?
Nie, nie można tak tego powiedzieć. Można powiedzieć tak: jest krnąbrne dziecko, można się nawet na nie złościć, ale w pewnym momencie trzeba mu twardo powiedzieć: dość. Bo jeśli UE zgodzi się na obecność w swoim systemie, na swoim obszarze, kraju, który ewidentnie łamie prawo, to może być Słowacja, Czechy, Austria, nie tylko Polska - nie ma znaczenia, które z państw, to przestaje pełnić swoją funkcję normatywizującą, porządkującą świat społeczny. A jednym z zasadniczych elementów naszego porządku społecznego, poczucia bezpieczeństwa, jest bezpieczeństwo prawne. To była najważniejsza rzecz osiągnięta po 1989 roku - tworzenie instytucji bezpiecznego prawa. Ono lepiej lub gorzej wychodziło, to jest zupełnie inna sprawa, ale budowanie takich instytucji jest rzeczą fundamentalną, zasadniczą. I zdaniem Tuska te instytucje zostają powoli wysadzane w powietrze, a jeśli tak - to jest się czym martwić.

Ta reakcja na wpis Donalda Tuska była szybka, ostra, agresywna. Pan się tego spodziewał?
Nie ma się co dziwić takiej właśnie reakcji. Trudno udawać, że tego wpisu nie ma. A z drugiej strony, równie trudno spodziewać się ze strony PiS-u, że połkną tę żabę.

Tylko że opozycja: Grzegorz Schetyna, Ryszard Petru, Włodzimierz Kosiniak-Kamysz mówią mniej więcej to samo od półtora roku i efektu takiego nie ma.
Efekty są. Tylko naciski mogą być dwojakiego rodzaju: pierwszym są wybory, które ostatecznie te sprawy rozwiążą. Po nich się wszystko okaże, to kwestia empiryczna, dyskutujemy o nich, nie wiadomo, czy wybory rozstrzygną się na korzyść opozycji, nie jest to wcale takie pewne. Natomiast drugi element, to nacisk na poszczególne decyzje polskich władz tak, by nawet przy tym modelu ustrojowym partii rządzącej zachować pewne standardy europejskie. I na razie jesteśmy na etapie tego drugiego nacisku. Jaki on będzie ze strony Unii Europejskiej? Tego nie wiemy. Ale mogę sobie wyobrazić, że za niszczenie Puszczy Białowieskiej Polska zapłaci jakieś gigantyczne pieniądze. I wszystko to, co Szyszko dał zarobić fabrykom meblowym okaże się śmieciem nic niewartym, bo takie poniesiemy koszty decyzji o wycince starodrzewia.

Dzisiaj uchodźcy są największym wrogiem Polski. To jest antysemityzm zastępczy, tylko Żyd został zastąpiony muzułmaninem

Minister Szyszko zapewnia, że wszystkie wytyczne i postanowienia Brukseli będą przestrzegane i że dalej wycinki w Puszczy nie będzie, w każdym razie do decyzji Trybunału Sprawiedliwości się dostosuje.
Wszystko się okaże. Pan Szyszko jest jednym z ministrów do wystrzelenia w powietrze. W związku z tym walczy o pozycję. Kiedy zrobiło się dla niego groźnie: jednego dnia wydał pozwolenie na polowanie na łosie, a drugiego je cofnął. To znaczy, że jego decyzje są decyzjami niewynikającymi z jakichś poglądów, pan Szyszko, mówiąc językiem telewizyjnym, bierze udział w castingu na ministra środowiska. Nie wie, jak się zachować. Czuje, że Radio Maryja może nie wystarczyć do utrzymania stanowiska.

Panie profesorze, a wracając jeszcze do Donalda Tuska, Pana zdaniem, były premier myśli o powrocie do polskiej polityki?
Nie wiem, co myśli Donald Tusk, bo nie słyszałem go bardzo dawno, ale na jego miejscu powiedziałbym, że tak. Myślę, że on powinien wrócić.

W jakiej roli?