Prof. Popiel: Wiedziałem, że idę na wojnę, ale czy to oznacza, że mam nie bronić wolności?

Katarzyna Kachel

Prowadzimy badania, które mogą być kontrowersyjne, niepodobające się ekipie rządzącej. Ale to nie jest powód, by je zmieniać i dostosowywać do polityków, którzy akurat wygrali wybory - mówi prof. dr hab. Jacek Popiel, literaturoznawca i teatrolog, rektor Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie, komentując sprawę ankiet, w których pytanie dotyczące tożsamości płciowej wywołało oburzenie małopolskiej kurator oświaty

Chciał pan profesor sprowokować ministra Przemysława Czarnka?
Nie było to moją intencją.

A kurator Barbarę Nowak?
Oczywiście, że nie. Sprawa nie stałaby się tematem medialnym, a także początkiem bardzo nieprzyjemnych dyskusji, gdyby nie wpis właśnie pani kurator. Nie stałaby się nim, gdyż tego typu badania, które oburzyły panią Nowak, trwają u nas od lat. Są częścią projektów prowadzonych przez uczelnię i mają służyć szeroko pojętemu poczuciu bezpieczeństwa. Gdyby nie reakcja pani Nowak, obrażająca wspólnotę akademicką i naruszająca autonomię badań naukowych, nie trafiłyby na pierwsze strony gazet.

Co pana bardziej dotknęło: porównanie do segregacji neomarksistowskiej czy tekst, że Uniwersytet Jagielloński zamienia się w agencję towarzyską?
Pierwsza reakcja moich współpracowników była jednoznaczna: podać panią Nowak do sądu za naruszenie dóbr uczelni i dóbr wspólnoty akademickiej. Porównanie uniwersytetu do agencji towarzyskiej to coś, co nie zdarzyło się dotąd w historii tej uczelni.

Dlaczego postąpił pan inaczej?
Procesy trwają latami, a ja czułem, że tego rodzaju wpis musi się spotkać z szybką reakcją. Wziąłem więc na swoje barki odpowiedzialność za napisanie otwartego listu, który, poza tym, że był reakcją na obrażenie uniwersytetu, miał pokazać, że takie słowa potęgują tylko to, z czym próbujemy walczyć: nienawiść, wykluczenie i potępienie. A kiedy padają z ust człowieka odpowiedzialnego za wychowanie młodego pokolenia, stają się tym bardziej niebezpieczne. Podnoszą poziom wzajemnych agresji. Nie mogłem nie zareagować. Nie napisać, że to właśnie my, nauczyciele, jesteśmy zobowiązani do uszanowania drugiego człowieka, niezależnie od tego, jaka jest jego rasa, pochodzenie, status społeczny, wyznanie, płeć, tożsamość płciowa. Nie spodziewałem się, że mój list wywoła nie tylko polski, ale i międzynarodowy odzew, nie liczyłem na tysiące głosów gratulacji, poparcie Senatu, studentów, absolwentów i wszystkich uniwersyteckich związków zawodowych.

Pytanie o płeć, a właściwie pięć płci, czyli pytanie o sprawę bez wątpienia intymną, pojawiło się w badaniach po raz pierwszy?
Nie zaprzeczam, że pytanie dotyczące seksualności jest pytaniem intymnym, ale pada w wielu badaniach psychologicznych czy socjologicznych - tu akurat w ankiecie, która dotyczyła poczucia bezpieczeństwa.

Dlaczego było takie ważne?
Dlatego że żyjemy w świecie, gdzie poziom agresji w stosunku do osób akcentujących odmienność płciową albo problemy z nią odziera z poczucia bezpieczeństwa. Powtórzę, że są to ankiety anonimowe, poufne, dotyczą studentów i doktorantów, w żadnym wypadku nie mają przełożenia na uczelniane dokumenty i nie są częścią rekrutacji.

Czy jesteśmy na to gotowi? Pytam, bo przy składaniu wniosków o dowód czy paszport wciąż są tylko dwie płcie i nikogo to raczej nie oburza, także tych osób podkreślających odmienność płciową.
Jak pani sama widzi, nie jesteśmy gotowi; atmosfera w polskim społeczeństwie temu nie sprzyja. Nie możemy jednak przykładać rzeczywistości sprzed 20 lat do dzisiejszej; świadomości sprzed trzech, dwóch dekad do wrażliwości i potrzeb młodego pokolenia. Mówię to jako obserwator i nauczyciel akademicki, który te zmiany dostrzega. To nie jest tak, że problemy związane z tożsamością płciową wcześniej nie istniały, były jednak ukrywane - i to właściwie z tego samego powodu co dzisiaj, ze strachu przed prześladowaniem. Nasze badanie, pojawienie się w nim więcej niż dwóch opcji w pytaniu o płeć, miało na celu uszanowanie decyzji osób, które są wśród nas, studiują i pracują na uniwersytecie.

Jak dużej grupy dotyczą?
Nie ujawniamy liczb, to dane wrażliwe, ale mamy wiedzę, jak wiele osób jest dziś w stanie urzędowego, formalnoprawnego procesu korekty płci. Coraz częściej spotykamy się z takimi przypadkami, nie możemy udawać, że tego nie ma. Naszym obowiązkiem jest uszanowanie tej decyzji i towarzyszenie w tym trudnym, także z punktu widzenia psychologicznego, czasie osobom, które nam zaufały, składając tu papiery. Jeśli sąd podejmuje decyzję o korekcie płci i wprowadza je we wszystkich dokumentach, także urzędowych, dlaczego mamy takiego człowieka piętnować? Tak jak piętnuje pani kurator, zamieszczając tego rodzaju wpis na swoim profilu. Mam świadomość, że gorąca atmosfera i emocje są zarówno z jednej, jak i z drugiej strony, żenujące wypowiedzi tylko ją podgrzewają.

Nie przypuszczał pan, że to badanie rozpali emocje, że właśnie wyrusza pan na wojnę?
Wiedziałem, że idę na wojnę, ale czy ta wiedza oznacza, że mam przestać bronić wolności, autonomii uniwersytetu i prawa naukowców do badań bez cenzurowania tematów? To jest zagwarantowane w konstytucji i gdybyśmy ograniczali tę autonomię, a co za tym idzie diagnozowanie rzeczywistości, nie doświadczalibyśmy postępu w żadnej dziedzinie nauki czy sztuki. To gwarancja służąca rozwojowi, co oczywiście zawsze szło w parze z ryzykiem i prześladowaniem. Tak się składa, że rozmawiamy w okresie przed olimpiadą, a jestem wielkim fanem sportu i słucham dyskusji, którą pamiętam jeszcze z młodości; chodzi o kobiety dyskwalifikowane w przypadku zbyt wysokiego poziomu testosteronu. To jest jedna z tych historii, które pokazują, jak złożona jest rzeczywistość; a badanie tych problemów nie jest czymś odosobnionym czy nieistniejącym w debacie naukowej. Zajmuje się tym medycyna, psychologia, socjologia, psychiatria. Chciałem wytłumaczyć pani kurator, ale nie była skłonna do rozmowy, że tych ciał, które zajmują się sferą bezpieczeństwa, zapewnieniem umysłowo-emocjonalnego wsparcia naszym studentom, uniwersytet ma wiele. To Dział Bezpieczni UJ, SOWA, czyli Studencki Ośrodek Wsparcia i Adaptacji, ale także Dział ds. Osób Niepełnosprawnych; wszystkie wzajemnie się uzupełniają i mają wyprzedzić czasami o krok sytuacje niebezpieczne, które mogą zaistnieć na uniwersytecie. A takie wciąż się zdarzają i dotyczą również spraw związanych z płcią, tożsamością płciową oraz orientacją seksualną.

Między studentami?
Nie tylko. Także między studentami a wykładowcami. Podam jeden przykład, kiedy dotarła do mnie informacja, że podczas zajęć pani prowadząca zaczęła parodiować i ośmieszać studenta, którego cechy mogły świadczyć o jego homoseksualności. Był na granicy wytrzymałości psychicznej.

Co pan zrobił?
Poprosiłem panią na trudną rozmowę, podczas której usiłowałem wytłumaczyć, że nie tylko narusza osobistą godność młodego człowieka, ale także naraża go na szykany rówieśników. W naszej ankiecie jest pytanie, czy taki lub inny rodzaj prześladowań nie sprawia, że ktoś ma ochotę, by zrezygnować ze studiów. I pojawiają się odpowiedzi twierdzące. Próbujemy to ograniczyć i jesteśmy dumni, kiedy osoby z innych uniwersytetów przenoszą się do nas, wiedząc, że mogą tu liczyć na otwartość i autentyczną chęć rozwiązywania problemów. Biologia nie wybiera pewnych trudności, z którymi człowiek musi się zmierzyć. Moim zadaniem jest uczenie szacunku w stosunku do każdej mniejszości i tępienie każdej próby dyskryminacji.

Po to powstała SOWA i Dział Bezpieczni UJ?
Zaczęło się od jednej osoby, pełnomocnika rektora ds. równego traktowania, ale spraw, z którymi musiała zmierzyć się uczelnia, było coraz więcej; oczywiście nie wszystkie poruszają sprawy seksualności, to także problemy narkomanii czy zabezpieczenie imprez masowych. Jesteśmy autonomiczni i to my bierzemy odpowiedzialność za bezpieczeństwo naszych studentów oraz pracowników, także w czasie dyskusji naukowych, które - jak już wiemy - mogą wywoływać skrajne emocje. Profesor Ryszard Legutko czy pani kurator, pisząc o konieczności likwidacji działu, nie rozumieją, nie chcą wiedzieć, czym się w ogóle zajmuje i jaki jest jego zakres obowiązków.

To niezrozumienie pana dotyka?
Tak, to mnie boli.

Bo?
Bo oceniają nas ludzie całkowicie oderwani od codziennego uniwersyteckiego życia. 12 marca ubiegłego roku przeszliśmy na system zdalnego nauczania; w czasie tego okresu tylko jeden dzień pracowałem zdalnie. Pani kurator i prof. Legutko nie wyobrażają sobie, ile pojawiło się nowych problemów wynikających choćby z przejścia na taką formę wykładów i ćwiczeń. Jeśli pani kurator myśli, że dyskryminacja ze względu na tożsamość płciową, postawę polityczną czy religijną to jakiś wymysł - spieszę powiedzieć, że nie. Jej formy pojawiają się także podczas łączeń na teamsach, między studentami. My jesteśmy po to, by reagować, mediować i uświadamiać. Po to między innymi ankiety i nasze badania.

Nie stoją w sprzeczności z prawem do wolności religijnej, politycznej czy światopoglądowej? Nauka nie powinna być neutralna?
Nie ma takiej relacji. Oczywiście, uczelnia musi być apolityczna, otwarta na różne poglądy, także w sferze religijnej, zawsze to podkreślam. Nie stwarza się tu możliwości do promocji jednej czy drugiej partii. W badaniach nikt z nas nie ogranicza tematów i wiele z nich ma charakter w jakiejś części nowatorski, dyskusyjny, kontrowersyjny czy będący niewygodny dla ekipy rządzącej. Ale czy to oznacza, że mamy tematykę dostosowywać za każdym razem do polityków, którzy akurat wygrali wybory? Nie tak dawno prof. Antoni Dziatkowiak, wybitny kardiochirurg, powiedział, że w medycynie nie byłoby postępu, gdyby lekarze nie podejmowali ryzykownych, nieraz także na granicy prawa, badań naukowych.

Wasze są też ryzykiem?
Uniwersytet zawsze miał odwagę. Miał ją Mikołaj Kopernik, który odważył się zburzyć ustaloną wizję świata, mieli inni. Wspomniałem prof. Dziatkowiaka, lekarza, który - przeprowadzając operacje transplantacji serca - także narażał się na opór, oburzenie i protesty części środowiska medycznego. Dziś te operacje ratują życie. Chcę powiedzieć, że uczelnia musi podejmować badania, które w danym momencie są nowatorskie, wywołują sprzeciw i mają charakter ryzyka - ale to nie zmienia ideologicznie obrazu uczelni. Gdyby ci, którzy nas krytykują, spojrzeli na zakres tematów poruszanych na 16 uniwersyteckich wydziałach, zobaczyliby, że raz się narażamy lewicy, raz prawicy, a innym razem tym bardziej liberalnym. Problem gender, o którym mówimy, to zaledwie jakiś niewielki procent tego, czym współczesna nauka i my się zajmujemy.

Fakt. Za decyzję o ukaraniu upomnieniem studenta Franciszka Vetulaniego, który opluł pomniki dwóch żołnierzy wyklętych, też się panu dostało. Tym razem za ograniczanie wolności i sprzyjanie władzy. Bycie rektorem czasami wymaga niepopularnych decyzji?
Pragnę zaznaczyć, że działania rzecznika dyscyplinarnego - a więc i ta decyzja - są niezależne od władz uniwersytetu. Chcę jednak jasno podkreślić fakt, że to nie temat podnoszony przez pana Vetulaniego jest powodem udzielenia kary upomnienia, ale forma, którą wybrał. Na uniwersytecie była i jest przestrzeń na podejmowanie dyskusji oraz refleksji, które - jak twierdzi Franciszek Vetulani - były celem jego działań w parku Jordana. Jestem otwarty na rozmowy o żołnierzach wyklętych i popieram ukazywanie prawdy w świetle dokumentów historycznych, jednak debata taka powinna odbywać się z poszanowaniem zasad kultury i dyskusji.

Panie profesorze, co pan odpisał ministrowi Czarnkowi na pilne żądanie wyjaśnień związanych z badaniami?
Po pierwsze, jako człowieka, nie tylko rektora, zabolało mnie, że o liście i wezwaniu mnie do odpowiedzi dowiedziałem się z Twittera ministra. Dostałem trzy dni robocze na udzielenie odpowiedzi i zgodnie z moim obowiązkiem jej udzieliłem. Napisałem, że to, co oburzyło panią kurator, było przedmiotem badań naukowych i nie znajduje się w żadnym oficjalnym dokumencie - w których występują wyłącznie dwie płcie.

Ta odpowiedź zadowoliła ministra?
Żadnej oficjalnej korespondencji ani zwrotnej informacji później już nie było. Na posiedzeniu Sejmu pan minister, odpowiadając na pytanie jednej z posłanek o moje wyjaśnienie, zauważył tylko, że na uniwersytecie dzieją się bulwersujące rzeczy. To mnie, jako rektora i profesora, znów zabolało, bo co to znaczy „bulwersujące rzeczy”?

I jak się z tymi „rzeczami” teraz zmierzyć?
Będziemy musieli, bo to zjawisko coraz powszechniejsze i biologicznie trudne. Jesteśmy uczelnią, która ma wydziały medyczne i problemy seksualności są nam bliższe także dzięki świadomości naukowej. Należy przyzwyczajać społeczeństwo, absolutnie nie na zasadzie manifestacyjnej, ale podkreślania, jak ważne jest bardzo subtelne wspomaganie, szanujące intymność, towarzyszące w przechodzeniu problemów, które pojawiają się w aspekcie płciowym. I przykre, że akurat tematy LGBT, przynależności seksualnej, zostały zawłaszczone przez politykę i agresywną debatę.

Uniwersytet jest od tego wolny?
Mimo tych napięć potrafimy rozmawiać, nie ma u nas sytuacji ekstremalnych. Niezależnie od tego, kto do nas przyjdzie, z której będzie strony i jakich poglądów, staramy się prowadzić dialog.

Nadal pan w ten dialog wierzy?
Wierzę i mam nadzieję, że nie jest to wiara naiwnego człowieka. Obserwowałem naocznie wydarzenia 68 roku, studiowałem na uniwersytecie, który w trudnych czasach potrafił osobę prześladowaną na innych uniwersytetach przyjąć do pracy. To moja szkoła życia, moje lekcje odwagi i dialogu. Dlatego dziś staramy się nie przenosić na uczelnie politycznych emocji. I wbrew temu, co sądzą niektórzy, nie dopuszczamy, by partie polityczne miały tu swoje wiece i debaty.

To coraz trudniejsze.
Mimo tych trudności udaje nam się zachować rodzaj poczucia, że niezależnie od poglądów każdy może u nas realizować swoje wizje naukowe i misję nauczyciela akademickiego, o ile robi to przy poszanowaniu drugiego człowieka. Dydaktyka, w odróżnieniu od badań musi opierać się na przekazywaniu wiedzy opartej na tym, co jest osiągnięciem nauki. W tym przekazywaniu szanujemy swojego partnera; studenta, doktoranta. Tym różni się wewnętrzna debata uniwersytecka od tego, co jest poza naszymi murami. Wiele osób jednak nadal nie rozumie, że próbujemy przeciwstawiać się najmniejszym objawom dyskryminacji i stygmatyzacji.

Bo ważne jest, by nie być obojętnym?
Tragedie zaczynają się zwykle od małych incydentów, dopiero później zaczyna się lawina. W tej lawinie najbardziej niebezpieczni są politycy. Z tej racji, że dla celów osiągnięcia sukcesów mogą podporządkowywać problemy, które wymagają merytorycznej dyskusji, politycznej walce. Nie mogę do tego dopuścić. To moja misja i misja uniwersytetu, powołanego do tego, by nie tylko wykształcić, ale poprzez tych wykształconych oddziaływać na to, co się dzieje się w wymiarze globalnym świata. Dlatego niepokoją mnie takie wypowiedzi, jak pani kurator, bo mam świadomość, że przez to temat zaistniał jako mocny i prowokacyjny. A to może przełożyć się nie tylko na stygmatyzujące, ale też stać się przyzwoleniem na agresywne zachowania. Oby to nie uruchomiło lawiny.

Czego nauczyła pana ta historia?
Uświadomiła mi, że stopień polaryzacji społeczeństwa jest ogromny, czego konsekwencją stała się międzynarodowa medialna burza o ankietę. Jeśli przysłuży się nie walce ideologicznej, a uświadomieniu wszystkim, jak ważny i delikatny to problem, odczuję to jako sukces. Przykro mi jednak, że ta cała historia przysłoniła coś, co powinno być właśnie teraz przedmiotem zainteresowania dziennikarzy, urzędników, pani kurator czy ministra Czarnka. Uniwersytet po raz kolejny został uznany za najlepszą polską uczelnię, to wielka satysfakcja i wyróżnienie. Rekrutacja pokazuje, że wybiera nas coraz więcej kandydatów, którzy mają świadomość, że to bardzo dobra uczelnia, ale też otwarta na ich problemy, troszcząca się o zachowanie autonomii i wolności drugiego człowieka. To powinno dziś skupić zainteresowanie, tym powinienem się cieszyć i odbierać gratulacje od pana ministra edukacji.

Otrzymał je pan?
Nie.