Prof. Radosław Markowski z SWPS: Nadal nie wiemy, jaki będzie Trump [ROZMOWA]

Jarosław Zalesiński

Czy instytucje amerykańskie okiełznają Trumpa? - zastanawia się politolog z Uniwersytetu SWPS, w rozmowie z Jarosławem Zalesińskim.

Po zwycięstwie Donalda Trumpa jego prezydentura była jedną wielką niewiadomą. Prawie dwa tygodnie od wyborów wiemy trochę więcej czy jeszcze mniej?

Ja mam odczucie, że nadal nie wiemy, jaka będzie prezydentura Donalda Trumpa. Tak naprawdę dopiero pierwsze miesiące albo pierwszy rok prezydentury coś nam ukażą. To, co widzimy do tej pory, jest wyrazem pewnej nieporadności organizacyjnej...

W czym widocznej?

W tym na przykład, że wypowiedzi Trumpa oraz osób z jego otoczenia potrafią być tak różne. Albo w jego infantylnym mówieniu o przyszłym gabinecie: ja znam finalistów, a inni nie. Donald Trump nie jest chyba dostatecznie przygotowany do tego, co w amerykańskiej polityce określa się ważnym słówkiem „transparency”.

Nie jest czytelny, przejrzysty?

A przecież nie dostawia kolejnego piętra w kolejnym budowanym na lewo domu, tylko jest prezydentem Stanów Zjednoczonych. Człowiekiem, który ma dostęp do wszystkich tajnych informacji. Niepokoi też jego nieprawdopodobna chęć, żeby rodzina zajmowała znaczące stanowiska, co jest kuriozalne, patrząc na to z perspektywy europejskiej demokracji, w której nigdy właściwie nie funkcjonowały rodzinne klany.

Ale w Ameryce...

W Ameryce rzeczywiście mieliśmy np. Kennedych i Bushów.

Edward Kennedy mianował swojego brata Roberta prokuratorem generalnym.

Gdyby to się działo w Burkina Faso, krzyczelibyśmy, że to klientelizm i nepotyzm. Wcale zresztą nie jestem pewien, czy kilkuset tysięcy głosów w ważnych stanach nie odebrało Hillary Clinton to, że jednak za plecami miała Billa Clintona. Dla jednych była to może gwarancja i wspomnienie czegoś dobrego, ale innych mogło to stawiać przed pytaniem: no dobrze, ale jaką mamy gwarancję, kto tak naprawdę będzie rządził? A w demokracji pytanie, kto naprawdę będzie rządził, jest bardzo istotne.

Kto będzie naprawdę rządził za prezydentury Trumpa?

Pierwszą przybliżoną odpowiedź na to pytanie poznamy wtedy, gdy Trump mianuje sekretarza stanu i innych członków swojego gabinetu.

Jeśli Trump rzeczywiście, jak się spekuluje, powierzyłby funkcję sekretarza stanu Mittowi Romneyowi, z którym spotkał się w ten weekend, czy nie byłby to dobry sygnał? Znaczyłoby to, że Trump chce się dogadać z tą częścią Partii Republikańskiej, która go odrzuciła.

Wie pan, te wybory były naprawdę przełomowe. Obawiam się, że to, co po nich nastąpi, między innymi sposób rekrutacji ludzi przez Trumpa, jest nie do przewidzenia. Nie wiemy też, co się stanie z Partią Republikańską, która ma prawo się rozlecieć.

Aż tak?

A dlaczego nie? Jeśliby przyjmować na poważnie to, co Trump mówił w niektórych sprawach, na przykład umów handlowych czy 5 artykułu Traktatu Północnoatlantyckiego, wszystko to, co Trump zapowiadał w kampanii, że będzie przez niego realizowane, powinniśmy się zastanowić, jak będzie się to przekładać na wewnętrzną politykę. Zarówno w Izbie Reprezentantów, jak i w Senacie Trump ma większość republikańską. Ale stawiam moje skromne pobory w zakład, że jeśliby Trump chciał realizować swoje szaleńcze hasła z kampanii, to mógłby powstać alians, który w amerykańskiej demokracji często się już zdarzał, alians demokratów z umiarkowanymi republikanami, po to by Trump nie dopuszczał się różnych szaleństw.

Tylko że prezydent ma w Ameryce bardzo silną pozycję.

Oczywiście Trump jako prezydent ma różne możliwości zarządzania tak zwanymi dekretami prezydenckimi, ale nie wszystko jest jednak możliwe. Jeśliby Trump chciał wcielać w życie swoje radykalne hasła, musiałby się za to zabrać od razu w styczniu, i wtedy zobaczylibyśmy, jak by się zachowało umiarkowane, centrowe skrzydło Partii Republikańskiej. Podejrzewam, że starałoby się zablokować najbardziej radykalne pomysły.

No to wrócę do swojego pytania: czy gdyby Trumpowi udało się wciągnąć do gabinetu takiego republikanina jak Romney, który na początku kampanii nazywał Trumpa wprost hochsztaplerem, czy nie zapowiadałoby to układania się Trumpa z kontestującą go częścią Partii Republikańskiej? I wtedy jego prezydentura byłaby bardziej przewidywalna?

Jedyna możliwa odpowiedź na takie pytanie musiałaby brzmieć tak, że miałby pan wówczas rację. Tylko że pojawia się kwestia innych kandydatów do gabinetu Trumpa, na przykład takich jak Rudolph Giuliani. Wiemy, że jako burmistrz Nowego Jorku był on niezwykle skuteczny, postawił miasto na nogi, zwalczył przestępczość i dokonał kilku innych dobrych rzeczy.

Dzięki czemu jest dzisiaj tak popularny w Stanach.

Ale jeśli popatrzeć na to, co mówi ostatnio, to muszę powiedzieć, że to odlot czasami podobny do naszego ministra obrony. To nie jest ten sam człowiek, którego znamy i pamiętamy. To ultrakonserwatywny polityk, który pasuje do wszystkiego, co Trump w czasie kampanii głosił. Niech pan spojrzy, kto w ostatniej fazie kampanii znajdował się przy Trumpie. Byli to głównie websitowi hejterzy.

Tacy jak Steve Bannon?

Na przykład. Jest zatem mnóstwo niewiadomych. Ponieważ Donald Trump na pewno ma większą wiedzę ode mnie, kto jest w finałach tego współzawodnictwa, musimy się uzbroić w cierpliwość i zobaczyć, co się będzie działo. Co prawda przyzwyczailiśmy się do stwierdzenia, którego ja notabene nie akceptuję, że jedno mówi się w kampanii, a potem przychodzi prawdziwa polityka...

Może to jest właśnie jedyna w miarę pewna rzecz, jaką można powiedzieć dzisiaj o Donaldzie Trumpie - że nie będzie robił tego, co zapowiadał w kampanii. Nie wybuduje muru na granicy z Meksykiem, co najwyżej rozciągnie siatkę.

Może tak będzie. Najświatlejsze, najlepiej poinformowane źródła z tych, z którymi czasami mam okazje wymieniać opinie w Ameryce, nie wiedzą, co się stanie, gdy Trump obejmie Biały Dom. Ja także nie wiem, co zrobi Trump. Gdyby Angela Merkel została ponownie wybrana, co jest zresztą mało prawdopodobne, albo na przykład wiedzielibyśmy już, czy wybory prezydenckie we Francji jednak wygrała Marine Le Pen, łatwiej byłoby mi na wiele pytań odpowiedzieć. Z Trumpem jest ten problem, że jest on kompletnie nieprzywidywalny. Nieprzewidywalny na poziomie emocjonalnym, nieprzewidywalny na poziomie intelektualnym. On nie zna świata. Mam przykrą wiadomość dla prezydenta Andrzeja Dudy, który chwali się, że rozmawia z Donaldem Trumpem. Prezydent Duda z pewnością rozmawiał z amerykańskim prezydentem elektem, ale czy Trump wiedział, z kim rozmawia, mam co do tego wielką wątpliwość. Chyba że ktoś mu podpowiedział.

Bardzo ważne jest właśnie to, kto będzie Trumpowi w różnych sprawach podpowiadał.

W polityce niezwykle ważną wartością jest stabilność i przewidywalność. Właśnie po to, by polityka była przewidywalna, funkcjonują różne instytucje, po to są partie polityczne, żeby indywidualne widzimisię jakiegoś polityka nie brało góry. Przynajmniej w demokracjach. W tym przypadku niczego nie przewidzimy. Najważniejsze pytania, które wielu analityków w Stanach sobie zadaje, są takie: po pierwsze, czy fenomen Trumpa pokazuje popyt społeczny, czy podaż polityczną, a drugie fundamentalne pytanie jest takie, czy partia i instytucje amerykańskiej demokracji okiełznają Trumpa, czy też Trump na dobre zmieni instytucje amerykańskiej demokracji. Tyle można dzisiaj powiedzieć, więcej się nie da.

Ale jeszcze jedno pytanie postawię: z tego, co Pan mówi, wynikałoby, że również wtedy gdy Donald Trump zacznie urzędować w Owalnym Gabinecie i kiedy skompletuje swoją ekipę, będziemy w takim samym momencie niepewności.

Ale styczeń-luty będą jednak miesiącami, kiedy szerzej otworzą się nam oczy. Nie wykluczam zresztą, że będzie to tylko trochę bardziej radykalna polityka, na przykład jakaś tam grupa imigrantów zostanie odstawiona do Meksyku. Bo też, powiedzmy sobie szczerze, nie jest prawdą to, co trąbią w kółko liberałowie, że kilkanaście czy nawet kilkadziesiąt milionów Latynosów w Stanach to same anioły. Na granicy meksykańsko-amerykańskiej dzieją się rzeczy straszne, po obu stronach. Bardzo możliwe, że Trump wprowadzi w tej sprawie bardziej radykalne rozwiązania. Jestem przekonany, że Trump będzie rozmawiał z Chinami inaczej, niż to zapowiadał, niewykluczone, że zażąda większego wkładu Europejczyków w obronność i NATO. Tu znowu trudno byłoby odmówić temu racji, bo między nami mówiąc, za bardzo się do tego nie przykładamy.

My jak my, Polska 2 proc. przeznacza na obronność, ale są kraje, które w pakcie wiozą się na gapę i wolą dawać te pieniądze na swoją politykę społeczną.

To wielki problem, dlatego że przy dominującej sile Amerykanów prowadziło to do światowych awantur, które nie musiały się wydarzyć. Europejczycy niekoniecznie postrzegają tak samo jak Ameryka przyczyny tego, że na piaskach pustyni zrodził się zagrażający nam terroryzm. Gdyby szukać prawdziwych źródeł tak napiętej sytuacji z niektórymi krajami islamu, można by spojrzeć głęboko na republikańską prezydenturę Bushów i znaleźć także tam źródła tej sytuacji. Europejczycy do tej pory mówili, że niekoniecznie muszą we wszystkich tego rodzaju działaniach uczestniczyć, bo nie wszystkim są zainteresowani. Ale teraz może się to zmienić.

A jak się zmieni, odpowie pewnie dopiero pierwsze półrocze 2017 roku.

Zobaczymy, jak to będzie. Ale nawet gdyby Donald Trump miał wejść w koleiny „policy as usual” Waszyngtonu, to, jak wygrał, dzięki jakiej kampanii, to, kim jest, co mówi, już jest jakościową zmianą.

Rozmawiał Jarosław Zalesiński