Prof. Rychard: Niechęć do instytucji jest w Polsce widoczna na bardzo wielu poziomach
- Instytucje są w Polsce traktowane jako coś nudnego, bo one są związane z długotrwałością, stabilnością, z przestrzeganiem procedur. To jest nieatrakcyjne politycznie, na tym politycznie nie można wygrać, a na akcjach już tak. Aktywność zamiast proceduralnościto jest cecha polskiego życia publicznego - mówi prof. Andrzej Rychard, socjolog, dyrektor Instytutu Filozofii i Socjologii PAN, członek korespondent Polskiej Akademii Nauk
Panie profesorze, co panu mówi o instytucjach państwa, o funkcjonowaniu państwa katastrofa ekologiczna na Odrze?
Jestem socjologiem, który zajmuje się badaniem instytucji i ta sytuacja mówi mi o nich bardzo, bardzo wiele, bo to one są tutaj najważniejsze, ich sposób działania bądź niedziałania. W moim przekonaniu podstawowe pytanie jest takie: czy instytucje w tym przypadku nie zadziałały, czy też nie ma w ogóle właściwych instytucji zajmujących się tego typu sytuacjami? Czyli krótko mówiąc: czy dobre instytucje nie zadziałały, czy też one nie są dobre? Być może mamy w tym przypadku do czynienia z jednym i drugim, bo nie ma nieustannego systemu monitoringu rzek, wód w ogóle, w różnych miejscach, nie ma tego wszystkiego, co czyni sytuację monitorowalną, a do tego służą właśnie instytucje i procedury. W pewnym sensie to zbliżona sytuacja do tej, z jaką mieliśmy do czynienia w przypadku COVID. Tam też zobaczyliśmy słabość naszych instytucji monitorujących stan zdrowia czy też w ogóle stan samej epidemii. Te instytucje są drastycznie niedofinansowane. W covidzie dotyczyło to sanepidu, tutaj dotyczy to rozmaitych instytucji związanych z ochroną środowiska, które są zwykle traktowane jako niepotrzebny koszt, spychane na pobocze.
Nie rozumiem, dlaczego o sytuacji panującej na Odrze premier dowiedział się dziesięć dni po fakcie! Pan to rozumie?
To wynika właśnie z faktu niedziałania tychże instytucji. Krótko mówiąc, ktoś uznał, że być może to się jakoś rozejdzie po kościach czy też, mówiąc bardziej dokładnie, rozejdzie po wodzie, albo też - co byłoby już naprawdę czymś bardzo, bardzo złym - świadomie ukrywano fakt tej katastrofy ekologicznej. Ta niechęć do instytucji jest w Polsce widoczna na bardzo wielu poziomach. Instytucje są traktowane jako coś nudnego, bo one są związane z długotrwałością, stabilnością, z przestrzeganiem procedur. To jest nieatrakcyjne politycznie, na tym politycznie nie można wygrać, a na akcjach już tak. Aktywność zamiast proceduralności to jest cecha polskiego życia publicznego.
Profesorze, ale przecież instytucje państwa to podstawa tego państwa, bo one zapewniają dobre jego funkcjonowania, tak czy nie?
To zależy. Jeżeli buduje się państwo na niechęci do instytucji, na dużej roli polityki personalnej, na zasadzie: „nieważne, jacy w tych instytucjach będą ludzie, byle to byli nasi ludzie”, to wtedy wcale nie jest tak, jak pani mówi. Widzę to właśnie w tym szerszym kontekście, bo jedną z cech polityki obecnej władzy jest swoista ainstytucjonalizacja, opieranie wszystkiego o kadry, o akcyjność, o to, żeby to byli nasi ludzie, a mniej o procedury. Procedury widzi się jako rzecz ograniczającą, decydować ma o wszystkim wola polityczna, a procedury tę wolę polityczną ograniczają. One mogą sprawiać wrażenie tego, z czym PiS chciało walczyć - tego tak zwanego imposybilizmu. Notabene okazuje się, że ta walka też nie jest skuteczna, bo i samo PiS wielokrotnie pokazywało, że wola polityczna niezupełnie wystarcza. Myślę, że przyczyna takiego stanu rzeczy jest jeszcze głębsza.
Jaka?
Nie chcę wchodzić w daleką i dalszą historię, ale w historii polskiej zwykle ceniło się kontestowanie instytucji bądź wręcz atak na instytucje. W dużym stopniu dlatego, że przez długą część polskiej historii te instytucje bywały obce i narzucone. W związku z tym taka ainstytucjonalność czy też antyinstytucjonalność nie musi się nie podobać społeczeństwu, bo ono nie dostrzega wagi instytucji, których szanowanie, co wiąże się z przestrzeganiem procedur, jest podstawą nowoczesnej demokracji. Taki stan rzeczy odbija nam się czkawką w wielu sytuacjach, czy to w przypadku covidu, czy w przypadku katastrofy ekologicznej w Odrze.
Myśli pan, że dostaniemy pieniądze z Krajowego Planu Odbudowy, czy tych pieniędzy jednak nie będzie?
Nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć. Natomiast widzę pewien rodzaj polityki obecnie rządzących, polegający na wstępnych próbach przygotowywania społeczeństwa do tego, że tych pieniędzy nie dostaniemy. To rozgrywanie Unii jako oponenta, a nie jako całości, której sami jesteśmy też częścią. To ewidentnie już widać. Wzbudzanie pewnego rodzaju strachu przed Unią. PiS nie ma w tej chwili w istocie żadnego pozytywnego przekazu do społeczeństwa, bo w obliczu inflacji, w obliczu tych wszystkich ważnych problemów, łącznie z katastrofą ekologiczną na Odrze, nie może zaproponować jakichś nieprawdopodobnych, nowych benefitów socjalnych i będzie, moim zdaniem, prowadziło politykę polegającą na pobudzaniu strachu w społeczeństwie, budowaniu przekazu: „Tylko my jesteśmy w stanie ten strach zredukować”. Muszę powiedzieć, że nie jestem pewien, czy to zadziała, ponieważ polskie społeczeństwo jest społeczeństwem zdecydowanie i cały czas proeuropejskim. Nie do końca wierzę w to, że ta proeuropejskość polskiego społeczeństwa nie jest specjalnie głęboka. Nie, ona się pogłębia, w moim przekonaniu, z każdym dniem.
Ale wydaje mi się, że wśród polityków Prawa i Sprawiedliwości są tacy, którzy dostrzegają, iż te pieniądze w obliczu tego, o czym pan wspomniał, czyli inflacji, kryzysu energetycznego, bardzo by się Polsce przydały.
To nie jest tak, że wśród polityków PiS są tacy, którzy dostrzegają, że te pieniądze są potrzebne. Zakładam jednak, że wszyscy politycy PiS mają na tyle rozwinięte zdolności poznawcze, iż dostrzegają, jak bardzo te pieniądze są nam potrzebne. Tylko że większość będzie jednak przestrzegała przekazu dnia, który będzie mówił, że one do końca nie są tak istotne, że damy sobie radę bez nich, że zła Unia zabrała nam te środki. A tylko niektórzy politycy PiS być może będą próbowali półgębkiem mniej bądź bardziej artykułować to, że dobrze byłoby, żebyśmy je dostali. W oczywisty sposób pieniądze z KPO są potrzebne, choć one nie są przeznaczone bezpośrednio na łatanie dziur, tylko raczej na działania promodernizacyjne, prorozwojowe, ale one z całą pewnością pomogłyby w walce z inflacją. Bez nich będzie bardzo, bardzo trudno. To, co jest dla mnie zastanawiające, to wynik sondażu firmy United Services, o którym mówiły media. Z niego wynika, że 41 procent wyborców Prawa i Sprawiedliwości twierdzi, iż PiS wygra wybory, ale nie utworzy rządu. To spory procent, choć więcej, bo 48 procent, twierdzi, że wygra i utworzy rząd.
Ale co to może oznaczać, pana zdaniem?
To świadczy o tym, że zaczyna być widoczna pewna utrata wiary w skuteczność czy też utrata wiary w coś szerszego, co socjologowie nazywają społeczną legitymacją tego systemu. Legitymacją tego systemu nie tylko wśród bardzo szerokiej publiczności, ale wśród wyborców tego ugrupowania, czyli PiS. Nie chcę iść za daleko w pewnego rodzaju analogiach, ale podobne zjawisko obserwowaliśmy w badaniach z serii „Polacy” prowadzonych w naszym instytucie, bodajże w roku 1986 czy 1987, kiedy okazywało się, że członkowie Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, czyli komunistycznej partii będącej wówczas u władzy czy też partii będącej u władzy, bo na ile ona była komunistyczna, to odrębna historia, też stracili wiarę w system i dopuszczali możliwości odchodzenia od tego systemu. Otóż dla mnie to o tyle znaczący wynik, że on pokazuje, iż następuje utrata wiary w system w sporej części dosyć bliskich popleczników partii rządzącej. To zwykle bywa początkiem, może być początkiem jakiejś zmiany.
Chce pan powiedzieć, że z tych badań wynika, iż część elektoratu PiS, twardego elektoratu PiS, nie wierzy, że PiS będzie rządziło trzecią kadencję?
Tak, dokładnie to wynika z tego sondażu. Nie wiem, czy twardego elektoratu, być może właśnie te 41 procent to jest ten miększy elektorat, ale ewidentnie z tego sondażu wynika, że niewiele mniej niż połowa potencjalnego elektoratu PiS nie jest przekonana, że PiS będzie rządziło, nawet po wygranych wyborach. To jest bardzo, bardzo dużo. To jest utrata wiary w to, na czym PiS budowało swój wizerunek przez lata, a był to wizerunek partii, która spełnia to, co obiecuje, partii, która jest skuteczna. To załamanie wizerunku skuteczności odbija się w tych badaniach, ale jak każdy socjolog powiem: czekajmy, zobaczymy, bo to wcale nie musi być do końca prawda, to znaczy - to się nie musi potwierdzić w innych badaniach. Nie twierdzę, że ten wynik jest nieprawdziwy, twierdzę tylko, że on nie musi oznaczać trendu. Więc trzeba poczekać, ale to jest bardzo interesujący sygnał, który należy dalej analizować.
Taka utrata wiary może działać na wyborców w dwojaki sposób: może ich zmobilizować, aby poszli do wyborów, albo zniechęcić, bo skoro PiS i tak nie będzie rządziło, to lepiej siedzimy w domu, bo i tak nie mamy na kogo głosować.
Tak to działa, ale nie wiemy, kogo ta utrata wiary zmobilizuje, a kogo zdemobilizuje. Myślę, że wyborcy PiS są jednak na tyle lojalni wobec tej partii, że przynajmniej spora część z nich poczuje się zmobilizowana i pójdzie do wyborów. Ale przecież doskonale wiemy i samo PiS też to doskonale wie, że do zwycięstwa i do sformułowania rządu nie wystarczą mu głosy rdzennego elektoratu ani nawet tego najbliższego rdzennemu elektoratowi. PiS musi zdobyć trochę ponad to, ten naddatek może być piekielnie trudny do uzyskania w sytuacji inflacyjnej i w tej sytuacji, która obnaża nieskuteczność państwa, jak chociażby w przypadku katastrofy ekologicznej na Odrze.
Myśli pan, że tematy gospodarcze: inflacja, kryzys energetyczny, fakt, że Polacy mają jednak w portfelach coraz mniej pieniędzy, to będą tematy wiodące w kampanii wyborczej?
Przypuszczam, że to będą tematy wiodące i to stawia rządzących w trudnej sytuacji, ponieważ nie bardzo mają, nie mogą generalnie mieć jasnego przekazu pod tytułem: „Jak z tą inflacją będziemy walczyć”. Nie mają środków, o czym mówiłem wcześniej, do zwiększenia benefitów socjalnych. Każda próba likwidowania skutków inflacji poprzez dosypywanie pieniędzy na rynek, czy to w postaci jakichś dodatków, czy w jakiś inny sposób, może przynosić chwilowo ludziom ulgę, ale pogłębia sam proces inflacyjny i uruchamia takie trochę błędne koło. Pytanie: w którym momencie tego koła nastąpią wybory? Czy nastąpią w tym momencie, kiedy PiS znowu coś skądś biorąc, nie wiadomo skąd, sypnie społeczeństwu trochę grosza i nastroje przestaną się pogarszać, czy też wybory odbędą się w momencie, kiedy to sypnięcie nastąpi wcześniej i odbije się znowuż wzrostem inflacji? To jest moim zdaniem pytanie zasadnicze. Generalnie rzecz biorąc, musimy być świadomi tego, że być może przez długi czas żyliśmy w takim kompletnie błędnym przekonaniu, iż głównym problemem, jeśli chodzi o polskie wybory, jest to, czy będą przyspieszone, czy nie będą przyspieszone. Pamięta pani, ile się debat na ten temat toczyło? Ja widzę pewne oznaki, które by wskazywały na to, że być może teraz należy zastanawiać się nad innym pytaniem: czy wybory odbędą się we właściwym i przewidzianym do tego terminie, czy też będą opóźnione?
A skąd takie przypuszczenie? Dlaczego miałyby być opóźnione?
Pewnym sygnałem, który mnie ku tej myśli naprowadził, była wypowiedź w jednej z telewizji pana posła Girzyńskiego. Pan poseł Girzyński powiedział coś, dokładnie nie cytuję, ale sens był ewidentnie taki: jest tak trudna sytuacja, i inflacja, i wojna w Ukrainie, i agresja rosyjska, że nie czas teraz na zmianę. Wtedy mi się zapaliła czerwona lampka, że być może Prawo i Sprawiedliwość będzie dążyło do opóźnienia wyborów, właśnie używając argumentu tego, że jesteśmy w sytuacji zagrożenia i nie możemy sobie teraz pozwolić na takie „ekscentryczne” zachowania jak wybory i że być może trzeba je przesunąć ku sytuacji bardziej zwyczajnej. Mówię w sposób, powiedziałbym, łagodny to, co parę dni po tej wypowiedzi posła Girzyńskiego usłyszałem także od Władysława Frasyniuka, który wprost powiedział w jednej z telewizji prywatnych, że on uważa, iż albo tych wyborów nie będzie, albo będą bardzo, bardzo daleko przesunięte właśnie z tych powodów, o których mówiłem.
Ale przecież tego się nie da zrobić!
No więc właśnie! Jeszcze póki co tego się nie da zrobić i to jest moim zdaniem najpoważniejszy argument. Jednak pewne instytucje pod tytułem: prawo wyborcze, które można być może starać się zmieniać poprzez manipulowanie okręgami wyborczymi, ale jednak ono stawia granicę. Myślę, że to jest jednak niemożliwe, ale widzę, że przynajmniej u części osób związanych z PiS jest taka interpretacja - mamy zbyt wiele zagrożeń zewnętrznych, to nie czas na zmiany. Być może to nie doprowadzi - zapewne nie doprowadzi, mam nadzieję, że nie doprowadzi do zmiany terminu wyborów, przesunięcia ich w czasie, bo to jest praktycznie, rzeczywiście, niemożliwe - natomiast to może budować taki element narracji w kampanii wyborczej: „Skupmy się wokół tych, którzy pokazali, że jednak potrafią sobie radzić z problemami. Pomagamy Ukrainie, walczymy z inflacją. To nie jest czas na wielkie zmiany. Zagrożeń jest bardzo dużo, raczej wspierajmy tych, którzy rządzą”. W sytuacjach silnego poczucia zagrożenia takie komunikaty mogą być skuteczne. To jest jedyne, a w każdym razie jedno z najważniejszych, co najmniej jedno z najważniejszych przesłań, które w moim przekonaniu Prawo i Sprawiedliwość może budować w czasie tej kampanii. Ponieważ sypanie pieniędzmi już się skończyło.
A jak się panu podobała opozycja? Jak wygląda na tle rządzących i tego, co się w Polsce dzieje?
Wygląda wstrzemięźliwie, to jest w miarę łagodne określenie. Opozycja ma wciąż główny problem ze sobą, problem polegający na tym, na ile będzie opozycją jakoś zjednoczoną, co jednak wedle rozmaitych badań daje jej większe szanse na wyborcze zwycięstwo i formułowanie rządu, czy też będzie opozycją pokawałkowaną. Wiadomo, że jeżeli będzie bardzo pokawałkowana, to praktycznie nie ma szans na wygraną. Jeżeli będzie pokawałkowana mniej, czyli jakoś częściowo powiedzmy sobie zjednoczona, to jej szanse się zwiększają. Na razie widzę głównie próby, co tu dużo mówić, próby nakierowane na samą siebie, na opozycję, na budowę jakiejś jedności, pewnego rodzaju próby przekonywania przez liderów, że to właśnie ich partia jest tą istotną. Uważam, że to do pewnego stopnia nieuniknione. Na przykład przywódca najważniejszej partii opozycyjnej - Donald Tusk, tak naprawdę od niedawna jest przywódcą Platformy i wciąż jeszcze musi budować wokół siebie zwolenników. Musi tę partię obudzić, a tam część osób być może wcale nie chce być obudzona, bo pozycja bycia przedstawicielem najważniejszej partii opozycyjnej jest, po pierwsze - być może zupełnie wygodna życiowo, po drugie - nie niesie ze sobą odpowiedzialności związanej z sytuacją, kiedy się jest u władzy. Więc to jest jedna rzecz, druga - to ogromne ambicje drugiej partii, czyli partii, która zwykle bywa druga, a więc Szymona Hołowni. One są zrozumiałe dla twórcy czegoś nowego, ale czasami powinno chodzić o coś więcej niż o wewnątrzpartyjność. Krótko mówiąc, widzę to wszystko, co się dzieje na opozycji, jako taki proces w budowie. Jaki będzie efekt końcowy tego procesu? Nie wiem.
A nie uważa pan, że na opozycji za dużo mówi się o tym, czy będzie jedna lista wyborcza, czy dwie listy wyborcze, a za mało o programie, o konkretnych propozycjach dla Polaków, o jakiejś alternatywie?
Nie, nie uważam tak. Ten program w dużym stopniu zależy także od tego, ile będzie list. W związku z tym to, czy opozycja pójdzie razem do wyborów, czy nie, jest dosyć fundamentalnie znaczące. Zresztą uważam, że pójście razem nie musi oznaczać jednej listy wyborczej, to mogą być dwie listy, ale ono zdecydowanie zwiększa szanse na wygraną. Natomiast brakuje mi, może nie programu, na program jeszcze przyjdzie czas, brakuje mi czegoś, czego nie zrobił chociażby Donald Tusk przy okazji, jeśli można tak brzydko powiedzieć, przy okazji kryzysu ekologicznego na Odrze. Otóż, oczekiwałbym od przedstawiciela opozycji, żeby powiedział coś mniej więcej w tym duchu, w jakim rozmawialiśmy na początku tego wywiadu, że instytucje są źle traktowane przez państwo, że nie zadziałały procedury, że jeżeli opozycja dojdzie do władzy, to będzie budować jasne procedury, zrobi taką i taką reformę dotyczącą ochrony środowiska, przyłoży do ochrony środowiska należytą uwagę, będzie ją traktować jako inwestycję w przyszłość naszej cywilizacji, naszych dzieci. Tego bym oczekiwał od lidera opozycji. Mało tego było, jeśli w ogóle było, było głównie krzyczenie, zresztą uzasadnione i słuszne, przez szefa największej partii opozycyjnej na tych przedstawicieli władzy, którzy nie zadziałali. No tak, oni nie zadziałali, oni się spóźnili, to prawda, ale można było powiedzieć coś więcej, tego więcej mi zabrakło. Zabrakło mi pewnego oddechu, nieograniczania się wyłącznie do takiej, nie chcę powiedzieć - rozgrywki politycznej, bo to wilcze prawo opozycji wykorzystywać takie sytuacje, ale oprócz krzyku na rządzących chciałbym usłyszeć jakiś pozytywny przekaz. Jego nie było.
Panie profesorze, bardzo wielu ekspertów twierdzi, że to dlatego Jarosław Kaczyński i Donald Tusk ruszyli w Polskę, bo wynik tych wyborów tak naprawdę może rozstrzygnąć się już tej jesieni. Pan zgadza się z tą tezą?
Nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie wybiegał w Polsce z prognozami tak daleko w przyszłość. Nikt nie założy, że od jesieni tego roku do jesieni przyszłego roku nie wydarzy się nic, co może zmienić wynik wyborów. Wydarzyć się może, co tu dużo mówić, wszystko, dokładnie wszystko. W związku z czym, jedynie przy pewnych założeniach można byłoby pokusić się o taką prognozę. Jeśli założymy, że nie wydarzy się nic dramatycznie zmieniającego sytuację, to zgadzam się, uważam, że ta jesień i ta zima mogą być bardzo ważne dla wyniku wyborczego. Istotne będzie, w jakim stanie przetrwa Polska, jak Polacy przetrwają zimę w związku z problemami energetycznymi, w związku z inflacją. To może zacząć budować nastroje bądź określić nastroje przed przyszłymi wyborami. Powtarzam, przy założeniu, że nic nadzwyczajnego się nie wydarzy, a takie założenie jest zwykle dość prawdopodobne i silne w większości prognoz w stabilnych sytuacjach, w sytuacji tak niestabilnej, jaką mamy dzisiaj, to założenie jest założeniem mocno niepewnym.
Gdyby jednak miał pan obstawiać wynik wyborów parlamentarnych, jakby pan obstawił?
Gdybym miał go obstawiać dzisiaj, to powiedziałbym, że Prawo i Sprawiedliwość pewnie zdobyłoby najwięcej procent głosów. Natomiast opozycja, jeżeli by ją liczyć jako więcej niż jedną partię, zdobyłaby w sumie tych głosów więcej. Ale też pamiętajmy, że prezydent zwraca się o utworzenie rządu do tego ugrupowania, które zdobędzie najwięcej głosów w wyborach, więc i tak pierwszy ruch byłby po stronie PiS. I teraz mogą się pojawiać pytania, czy PiS udałoby się przyciągnąć któreś z obecnych ugrupowań opozycyjnych bądź jakąś jego część.
A udałoby się?
To, że PiS uda się jakąś część opozycji przyciągnąć, jest, myślę, bardziej niż mniej prawdopodobne.
Tylko, pana zdaniem, coś się jeszcze w tym roku do wyborów wydarzy?
Tak, to bardziej prawdopodobne, niż to, że nic się nie wydarzy.