Prof. Timothy Garton Ash: Unia nie buduje Stanów Zjednoczonych Europy

Agaton Koziński

Emmanuel Macron pewnie wygra. Ale wtedy będzie musiał się zmierzyć z dużą trudniejszym wyzwaniem: sprawdzić, czy Francja jest reformowalna. On wie, co robić. Pytanie, czy znajdzie poparcie polityczne - mówi prof. Timothy Garton Ash.

Nowym prezydentem Francji raczej zostanie Emmanuel Macron. Europa uratowana?
Na razie tak. Wynik pierwszej tury wyborów prezydenckich we Francji był dobry dla Europy. Ale nie oznacza to, że fala populizmu i nacjonalizmu się skończyła. Przecież to nie jest normalna sytuacja, jeśli cieszymy się z faktu, że skrajnie prawicowa kandydatka we Francji zdobyła “tylko” 21 proc. głosów.

Sondaże pokazują, że w drugiej turze zdobędzie ok. 40 proc.
Właśnie. Wiele wskazuje na to, że Macron wygra. I będzie musiał zmierzyć się z wyzwaniem trudniejszym niż to zwycięstwo.

Jakim?
W czasach komunizmu często powracało pytanie: czy socjalizm jest reformowalny. Teraz to samo pytanie należy zadać w kontekście Francji. Zresztą z tych samych powodów. Jeśli Macron nie zdoła tego dokonać, to albo Le Pen, albo polityk o podobnych do jej poglądach może wybory wygrać. Bo ta fala populizmu, którą teraz obserwujemy, szybko się nie załamie.

To wróćmy do Pana pytania. Czy Francja jest reformowalna? Czy Macron jest w stanie tego dokonać? Bo jego zapowiedzi sugerują, że jest zwolennikiem status quo po niewielkiej korekcie.
Dziś on chce przede wszystkim wygrać wybory. By tego dokonać, nie może przecież deklarować na przykład cięć w programach społecznych. On na pewno wie, co należy we Francji zrobić, by ją postawić na nogi. Ale nie wiadomo, czy będzie miał wystarczające poparcie polityczne do tego, by te zmiany wprowadzić.

On nie ma za sobą nawet partii - jedynie istniejące kilkanaście miesięcy ruch En Marche!
Tymczasem zmian nie udało się wprowadzić prezydentom, czy premierom, którzy mieli za sobą partie, dające im większość w Zgromadzeniu Narodowym. W czerwcu we Francji odbędą się wybory parlamentarne. Zobaczymy, jakie poparcie dostanie w nich ruch Macrona. Wiadomo, że opór będzie bardzo silny.

W pierwszej turze wyborów prezydenckich było 11 kandydatów - i każdy z nich proponował zmiany. To nie jest sygnał, że Francuzi wiedzą, że tak dalej być nie może?
Optymistyczna interpretacja. Proszę jednak pamiętać, że jest kolosalna różnica między generalnymi uwagami, a samemu wzięciem za nie odpowiedzialności. Francuzi wiedzą, że potrzebne są zmiany - ale nie chcą, żeby one dotknęły ich osobiście.

Ale bez zmian w końcu Le Pen sięgnie po władzę. A to de facto oznacza koniec Unii Europejskiej. Czy Europa upada na naszych oczach?
W Holandii Geert Wilders jednak nie wygrał, wygląda na to, że we Francji Le Pen przegra. W Niemczech populiści też nie mają szans na zwycięstwo. Na początku przyszłego roku pojawi się szansa na nowy program, odnowę Unii Europejskiej. To wymusi choćby Brexit. Pytanie, jakie propozycje zmian się pojawią i gdzie się w tym wszystkim znajdzie Polska.

Na stole mamy projekt Europy dwóch prędkości, który delikatnie wsparła Angela Merkel.
Europę wielu prędkości mamy już teraz. Przecież inne państwa należą do strefy euro, inne do strefy Schengen. Na to jeszcze nakładają się NATO, OECD. Należy się zastanowić więc, jaki porządek ta Europa wielu prędkości powinna mieć. Musi się zarysować jakieś jądro.

Co je stworzy?
Dziś wydaje się, że możliwe są dwa rozwiązania. To jądro może stworzyć strefa euro lub NATO. Jeśli strefa euro, to za kilka lat Polska będzie musiała odpowiedzieć sobie na trudne pytanie, czy chce do niej dołączyć.

Dziś nie ma szans na większość dla takiego rozwiązania. Nie chcą tego ani PiS, ani PO.
Ale jest w Polsce większość popierająca waszą przynależność do UE. Gdyby się okazało, że Unia konsoliduje się w ramach strefy euro, byłoby nielogiczne, gdybyście do niej nie należeli.

Wszyscy w Polsce się obawiają, że przyjęcie euro oznaczałoby skok cen w kraju.
Mówię teraz o decyzji politycznej. Pod tym względem jest ona jasna - przynależność do strefy euro oznacza bycie w centrum projektu europejskiego. Ale mam świadomość, że pod względem gospodarczym strefa euro to wielki znak zapytania.

Oddzielna sprawa, jak ta integracja wewnątrz strefy euro miałaby wyglądać. Czy według Pana pójdzie tak daleko, że Polska bez euro straci jakikolwiek wpływ na decyzje w Brukseli?
Strefa euro pewnie jeszcze długo nie będzie dobrze funkcjonować. Ale musi pogłębić współpracę, by funkcjonować lepiej.

Co do tego jest potrzebne?
Na pewno jakiś element wspólnego budżetu, choćby koordynacja budżetowa. Do tego unia bankowa - choć ona już powstaje. I potrzebne są transfery fiskalne między krajami bogatszymi i biedniejszymi.

Oznaczałoby to, że Niemcy będą płacić za greckie, czy francuskie długi.
Przynajmniej Niemcy tak uważają - dlatego nie chcą słyszeć o tym pomyśle. Ale w prywatnych rozmowach słyszę, że Niemcy mają świadomość tego, że coś w tym kierunku muszą zrobić.

Ale uda im się zbudować polityczny konsensus wobec tego?
Sytuacja do tego dojrzewa. Ale to jest jedna kwestia. Druga, równie ważna, będzie dotyczyć tego, jak zacznie wyglądać proces podejmowania decyzji w UE.

Chodzi Panu o instytucjonalną grę między Radą i Komisją Europejską?
Nie. O sytuację, w której najpierw spotykają się przywódcy państw strefy euro, by przedyskutować tematy politycznej w UE, a później odbywa się szczyt całej Unii. Co na tym szczycie będą miały do powiedzenia kraje spoza strefy euro? Bardzo niewiele.

Kiedy zobaczymy, jaki jest pomysł na szybszą integrację strefy euro?
Pierwszy pomysł pewnie poznamy dość szybko - ale to będzie mały fragment, nie całość.

Wielkim krokiem do przodu, ambitnym planem na następne 10 lat, miała być już Deklaracja Rzymska - ale z dużej chmury był mały deszcz. Czy więc takie zamiary, o których Pan mówi, są dziś możliwe?
Dziś najważniejsze jest zahamowanie dezintegracji UE, potem można myśleć o dalszej integracji. Ale decyzje w tej sprawie będą podejmować państwa członkowskie. Bruksela tu nie ma wiele do powiedzenia. Instytucje europejskie nie są w stanie przedstawić przekonującego pomysłu. Jedyne projekty, jakie zdołają się przebić, będą francusko-niemieckie, ewentualnie przedstawione przez grupę wersalską (chodzi o Niemcy, Francję, Włochy i Hiszpanię - przyp. red.). Decyzję podejmie Rada Europejska.

Dziś w Europie dużo się mówi o populizmie, postprawdzie, fakenewsach. Ale to przede wszystkim konsekwencja spadku zaufania do polityków, którzy wprowadzili UE w kilka kryzysów w ostatnich latach. Gdy kota nie ma, myszy harcują. Jak europejscy politycy mogą odzyskać zaufanie wyborców?
Zjawisko, które pan przedstawił, opisuje w swojej najnowszej książce o wolności słowa. Właśnie kończę nad nią pracę. Dużo zmian we współczesnym świecie wprowadzają nowoczesne formy komunikacji, które wzmacniają populistów, gdyż ułatwiają przekazywaniu uproszczonego obrazu świata, który oni preferują. W internecie populistyczne tezy lepiej rezonują. Ale oczywiście obecne problemy to nie tylko kwestia internetu, czy mediów.

A czego jeszcze?
W polityce zawsze trzeba walczyć na kilku frontach, ale jeden jest szczególnie ważny. Chodzi o elektorat lewicowy, czy centro-lewicowy. To ci ludzie głównie głosują na populistów. Dlaczego? Bo nikt inny nie formułuje politycznej propozycji dla nich.

Tylko kwestia lewicy? W Austrii do drugiej tury wyborów prezydenckich nie wszedł żaden z przedstawicieli partii, które rządziły w tym kraju od wojny. We Francji w drugiej turze są przedstawiciele ugrupowań spoza mainstreamu. Generalnie widać wypalenie polityków głównego nurtu w całej UE, poza Niemcami.
Zgadzam się, że mamy do czynienia z głębokim kryzysem. On ma wiele przyczyn. Jednym z nich jest kryzys finansowy. Ale też kryzysami wszystkiego tłumaczyć się nie da. Spójrzmy choćby na Hiszpanię, która w ostatnim kryzysie oberwała bardzo solidnie, a mimo to wyborcy ciągle popierają tę samą Partię Ludową. Oddzielna sprawa, że w wielu krajach Europy zyskały na sile ruchy populistyczne. Ale to efekt głębokiego kryzysu lewicy, socjaldemokracji. Widać to choćby w Wielkiej Brytanii, gdzie Partia Pracy jest w rozsypce.

We Włoszech rządzą socjaliści, a ich najgroźniejsi rywale - Ruch Pięciu Gwiazd - to też lewica.
Nie jestem przekonany, Beppe Grillo to wielka niewiadoma, dziś prezentuje się bardziej jako anarcho-populista. Natomiast ostatnio objawił się nowy profil lewicy.

Chodzi Panu o takie partie jak Syriza?
Mówię o twardych lewicowcach jak choćby Jean-Luc Melenchon, który w wyborach we Francji zdobył ponad 19 proc. głosów i był blisko wejścia do drugiej tury. Podobnie Jeremy Corbyn w Wielkiej Brytanii, czy Die Linke w Niemczech. Brakuje natomiast w krajobrazie politycznym sensownej lewicy. Tak się dzieje wszędzie, także w Polsce. Brakuje ugrupowań, którzy by mówili o tym, w jaki sposób można zahamować potęgę wielkich korporacji, nowych prywatnych mocarstw takich jak Google, czy Facebook. Na razie nie widać pomysłów na to, jak je kontrolować.

Myśli Pan, że w ogóle jest to możliwe? Jest szansa, że na przykład urzędy antymonopolowe wymuszą ich podział na mniejsze spółki?
Federalna Komisja Handlu w USA już się nad tym zastanawia. Choć oni też są pod wpływem tych korporacji, więc nie jest to łatwe. W Europie jest pod tym względem lepiej. Oddzielna sprawa, że UE nie ma pomysłu, jak to należy uregulować.

Powinna dążyć do ograniczenia internetowych monopoli.
Kluczem do rozwiązania tego problemu jesteśmy my: użytkownicy.

Jak możemy z tym się uporać?
Model biznesowy Google’a, czy Facebooka oparty jest na nas. Oni zarabiają na tym, że “sprzedają” nas reklamodawcom. Powinniśmy się organizować i wywierać presję na te korporację.

Wzywa Pan do oddolnej rewolucji?
Przynajmniej ewolucji. I oddolna presja.

Wróćmy do polityki. Krytykuje Pan polityków odwołujących się do wartości narodowych. Ale czy to nie jest konsekwencja zmian we współczesnym świecie? Rzeczywistość tak przyspieszyła, że wyborcy zwyczajnie się w tym pogubili - i dlatego szukają oparcia w starym systemie wartości.
Wie pan, nawet gdy jest nam bardzo zimno, to reakcją na to nie jest przeprowadzka do sauny. Na pewno wzrost populizmu i nacjonalizmu to jest reakcja na globalizację - i ta reakcja jest zrozumiała. Front Narodowy używa hasła “Chcemy być znów w domu”. Zwolennicy Brexitu mówili “Odzyskać kontrolę”. Ale czy jest to w długofalowym interesie nas wszystkich? Wątpię. Nie uda się stworzyć międzynarodówki nacjonalistów. To sprzeczność. Natomiast jeśli każdy kraj osobno będzie pogrążał się w nacjonalizmie, źle się to skończy. Dojdzie do konfliktu.

Z drugiej strony jeśli UE przyspieszy integrację, znów spora grupa Europejczyków poczuje się zagrożona.
Pytanie brzmi inaczej: czy warto być w UE, czy nie. Polska na członkostwie w Unii bardzo wiele zyskała.

Nikt tego nie podważa.
Polacy są bardzo proeuropejscy - i słusznie. Ale jeśli UE ma dalej istnieć, to zmiany w jej strukturze są niezbędne.

Teraz Pan mówi: więcej Europy.
Nie, wcale tak nie uważam. Natomiast jest potrzebna analiza tego, co naprawdę musimy zrobić, żeby UE działała sprawniej. Na przykład kwestia porozumienia z Chinami. Jest oczywiste, że lepiej je negocjować z poziomu Unii niż państw członkowskich. Widać natomiast, że zmienia się styl funkcjonowania Unii.

W jaki sposób?
Nadchodzi kres tzw. metody Monneta, która zakładała, że cele polityczne osiągamy poprzez środki gospodarcze. 30 lat temu Helmut Kohl i Francois Mitterand myśleli o stworzeniu Stanów Zjednoczonych Europy. Ale w międzyczasie to też się zmieniło.

Zmianę wprowadził Jean-Claude Juncker tworząc z Komisji Europejskiej ciało bardziej polityczne. Jego poprzednik Jose Manuel Barroso tak dużych ambicji politycznych nie miał, nie próbował tworzyć KE “nadrządu” europejskiego. To właściwy krok?
Juncker jest bardzo pragmatycznym przewodniczącym KE. I taka Unia Europejska pewnie będzie. I dobrze. Zmienia się paradygmat. Przestaje obowiązywać przekonanie, że jak ciągle nie idziemy do przodu, to się cofamy.

Idea Europy dwóch prędkości temu przeczy.
Nie. Pewne pogłębienie współpracy w strefie euro jest po prostu niezbędne. Warto także pogłębić współpracę w polityce zagranicznej. Przecież sankcje wobec Putina są skuteczne dlatego, że poparła je cała UE - to najlepszy dowód na to, że wspólna polityka zagraniczna przynosi efekty. Uważam, że popełniliśmy strategiczny błąd w integracji zaniedbując ją.

Wcześniej praktycznie nie było o tym dyskusji.
Źle. Unia zamiast tworzyć strefę euro, powinna była pracować nad rozszerzeniem UE, a równocześnie wzmacniać swoją politykę zewnętrzną oraz w sferze bezpieczeństwa.

Czy właśnie Pan powiedział, że stworzenie strefy euro było błędem?
Nie. Uważam natomiast, że ona powstała za wcześnie i w niewłaściwym kształcie. Poza tym popełniono błąd tworząc unię monetarną bez unii fiskalnej. Także nie twierdzę, że strefa euro nie powinna powstać, ale powinna być inna kolejność. Najpierw rozszerzenie, potem jej tworzenie. I należało ją tworzyć bardzo ostrożnie.

Ale tego już nie zmienimy. Jak więc ją poprawiać?
Pewnie w Unii wyłoni się jądro integracji. Wcale ono nie musi być tożsame ze strefą euro.

Kraje, które mogłyby tworzyć to jądro, mają u siebie euro.
Niekonieczne. A Szwecja? Polska? Pamiętajmy, że UE to nie tylko projekt gospodarczy, ale też polityczny i geostrategiczny. Z tej perspektywy Polska jest bardzo ważnym krajem. Naprawdę chciałbym, że Polska razem z Wielką Brytanią były w takim jądrze integracyjnym. Ono się nie będzie koncentrować na ekonomii, ale może się skupiać na kwestiach bezpieczeństwa, na odstraszaniu Putina.

Mimo wszystko nie będzie to jądro kompatybilne z tym, które będzie ratować strefę euro.
Ale wcale nie musi być jednego jądra. Wyobrażam sobie sytuację, w której będziemy mieć kilka, niezależnych od siebie, kręgów integracji - na różnych poziomach, wokół różnych zagadnień. Jednym będzie euro, drugim Schengen, trzecim polityka zagraniczna i bezpieczeństwo, może pojawią się też inne. I będziemy patrzeć, w których miejscach te koła, te zbiory się na siebie zakładają, jakie kraje znajdą się w części wspólnej. I tą częścią wspólną wcale się nie musi okazać strefa euro.

Przy okazji wyborów we Francji uwidocznił się jeszcze jeden ważny temat: kwestia muzułmanów w Europie. Czy ona też może stać się jednym z takich kręgów integracyjnych? Na przykład pojawi się grupa krajów, która zacznie traktować islam jako zagrożenie dla Europy.
Akurat dyskurs w Polsce na ten temat jest całkowicie chybiony, oderwany od realiów. Owszem, są problemy z islamem. Nie możemy jednak definiować jak w XV wieku Europy jako kontynentu przeciwko islamowi. Choćby z tego powodu, że tutaj żyje 10 mln muzułmanów. Tym bardziej, że większość z nich jest świetnie zintegrowanych. Także opinie, jakie pojawiają się w Polsce, że ich nie da się zasymilować, są z gruntu fałszywe.

Faktem jest, że od trzech lat regularnie w Europie dochodzi do zamachów terrorystycznych organizowanych przez dżihadystów.
To skomplikowana sprawa, nie da się udzielić prostej odpowiedzi na ten problem. Owszem, mała mniejszość muzułmanów w Europie się radykalizuje, to z nich wywodzą się terroryści. Ale najgorszą odpowiedzią na to byłoby postawienie znaku równości między słowami muzułmanin i terrorysta.

To jak rozwiązać ten problem?
Proszę porozmawiać z policją. Oni najlepiej widzą, który młody muzułmanin się radykalizuje, a który nie. Trzeba z nimi starannie pracować - to jest droga, która pozwoli uniknąć problemów. Bo nie mamy wyboru, musimy z muzułmanami żyć razem. I jeśli Polska chce być w centrum Europy, musi się tą tematyką zająć bardziej realistycznie. Polska nie będzie samotną wyspą, którą omijają europejskie problemy. Polski rząd tymczasem tak się zachowuje. To jest źle odbierane w Europie. Traktuje się Warszawę jako kraj, który nie poczuwa się do solidarności europejskiej.