Prof. Timothy Snyder: Trudno mi sobie wyobrazić wybuch III wojny światowej

- Nie wykluczam, że kolejna wojna w końcu wybuchnie. Ale to nie będzie taki konflikt jak I oraz II wojna światowa - mówi prof. Timothy Snyder

W tym roku obchodziliśmy 100. rocznicę zakończenia I wojny światowej. Jej tragedia nie uchroniła nas przed II wojną, która stała się trudnym do wyobrażenia dramatem. Czy mimo tych doświadczeń możliwy jest wybuch III wojny światowej?
Współczesność od okresu II wojny światowej różni się jedną, zasadniczą kwestią - dziś areał posiadanej pod kontrolą ziemi, terytorium nie ma aż takiego znaczenia jak w pierwszej połowie XX wieku. Nie wykluczam, że kolejna wojna w końcu wybuchnie, ale z tego powodu nie będzie ona wyglądać tak samo jak I czy II wojna światowa.

Wojnę zawsze toczy się o zasoby. Skoro nie o ziemię, to o co teraz toczyłoby się starcie?
Jak twierdził Carl von Clausewitz, wojna nie jest kwestią środków, ale jej skutków - a tym najważniejszym skutkiem ma być złamanie woli przeciwnika. Tyle, że dziś można złamać wroga bez uciekania się do klasycznych działań militarnych. Przecież gdy Rosja napadła na Ukrainę w 2014 r., mieliśmy do czynienia z prawdziwą tradycyjną wojną, ale ważniejsza od niej była kampania propagandowa zaprzeczająca temu, że wojna trwa.

Nawet teraz, gdy doszło do starcia w Cieśninie Kerczeńskiej, gdzie Rosjanie - pod swoją flagą - użyli siły wobec Ukraińców, też propaganda była najważniejsza.
Bo dziś wystarczy stoczyć wojnę dosłownie o jeden most, albo wręcz tylko o wpływy. Narzędziem służącym złamaniu rywala może być na przykład internet. On stał się przestrzenią, w której można prowadzić wojnę - i jednocześnie zaprzeczać, że się ją prowadzi.

Mówi pan o działaniach kontrolowanych, dotyczących małych przestrzeni. Do wybuchu I wojny światowej doszło, bo przywódcy poszczególnych krajów ciągle przesuwali granice, strasząc wojną - ale już nikt nie bał się takiego blefu i ostatecznie wojna wybuchła. Teraz też jest możliwe, że sytuacja całkowicie wymknie się spod kontroli?
Pod tym względem nie jesteśmy ani trochę mądrzejsi niż byliśmy w 1913 r. 100 lat temu mało kto myślał o konsekwencjach agresywnej polityki i dzisiaj jest podobnie. Gruntownie inna jest natomiast sytuacja niż przed wybuchem I wojny.

Jakie są zasadnicze różnice?
Są dwie. Po pierwsze, nawet w krajach autorytarnych, jak Rosja czy Chiny, polityka jest bardziej zdemokratyzowana - w tym sensie, że życie pojedynczego człowieka jest ważniejsze niż 100 lat temu. Nawet chiński przywódca, mający niemal nieograniczoną władzę, miałby problemy, gdyby rozpoczął wojnę, w której zginęłoby wielu Chińczyków. Kilka tysięcy Rosjan zginęło na Ukrainie i to już zaczęło być problemem dla Władimira Putina, mimo że rządzi on Rosją w sposób autorytarny. Tymczasem w 1914 r. przywódcy Wielkiej Brytanii czy Francji z tym argumentem nie musieli się liczyć. W tej kategorii zaszła duża zmiana. Dziś nie ma przywódcy kraju, który może sobie pozwolić na to, by w wojnie zginęło kilka milionów obywateli jego państwa.

A druga różnica?
I i II wojna światowa były o tyle nietypowe, bo toczyły je między sobą mocarstwa kolonialne - ale areną zmagań stała się Europa. Przecież wszystkie te państwa w XIX wieku też prowadziły ze sobą zmagania, ale ich areną były tereny pozaeuropejskie. A jednak w XX wieku doszło do wybuchu zmagań między nimi na ich własnym kontynencie.

Jednym z głównych powodów wybuchu I wojny był polityczny konflikt o kontrolę złóż ropy naftowej na Bliskim Wschodzie.
Obecnie tego typu powodów nie ma, bo nie ma już imperiów kolonialnych - może poza Rosją, która do pewnego stopnia dalej posiada kolonie. To duża różnica. 100 lat temu w Europie myślano o wojnie w kategoriach kolonialnych. Taką wojnę można wygrać, można przegrać - ale spodziewano się, że za każdym razem będzie ona krótka i z ograniczonymi stratami. Tymczasem dzisiaj wojna kojarzy się przede wszystkim z II wojną światową.

Holokaust i śmierć milionów osób cywilnych w czasie tego konfliktu okazały się na tyle silną szczepionką, że działa ona do dziś?
Nie o to mi chodzi. II wojna była ostatnią wojną imperialną - bo do jej wybuchu doprowadziły imperialne plany Niemiec, które chciały podporządkować sobie całą Europę. Przeciwnikami Niemiec były imperia kolonialne: Francja i Wielka Brytania. Ale dziś tego świata już nie ma. Żadne państwo europejskie, poza Rosją, nie chce już być imperium. Jednocześnie panuje powszechne przekonanie, że wojna w Europie byłaby ogromną tragedią. Brakuje pewności siebie, przekonania, że mogę rozpocząć wojnę, bo na pewno ją wygram - a taki sposób myślenia był widoczny w 1914 oraz 1939 r.

Z drugiej strony właściwie w każdym kraju europejskim - z Polską włącznie - czuć nostalgię za dawnymi czasami, gdy dane państwo było u szczytu potęgi. Czy taka tęsknota może okazać się frustracją, która zamieni się w siłę niszczącą istniejący porządek?
Nie przesadzałbym z tą frustracją. Przecież kraje europejskie razem tworzą największą gospodarkę świata w historii. Unia Europejska to jedyny twór polityczny na świecie, który jest w stanie postawić tamę wielkim firmom z branży nowoczesnych technologii. W takich miejscach widać siłę Europy. Nostalgia, o której pan mówi, jest oczywiście wyczuwalna. Ale czy jest ona na tyle silna, żeby zniszczyć porządek, który istnieje?

Przykład brexitu dowodzi, że tak - zwłaszcza, gdy posłuchamy argumentów, które do niego doprowadziły. Na porządku dziennym były komentarze w stylu: Wielka Brytania była wielka, mimo że nie było UE, czas do tego powrócić.
Brexit to koronny przykład na to, że nostalgia za czasami imperialnymi może zniszczyć dotychczasowe osiągnięcia - ale to daje skutki czysto negatywne, brexit nie ma żadnych skutków pozytywnych. Można tęsknić za Imperium Brytyjskim, ale jego odbudowa jest niemożliwa. Rozumiem, że nostalgia jest emocją, która potrafi uwodzić - ale na tej podstawie niczego się nie zbuduje. Trudno jednak zakładać, żeby taka nostalgia mogła doprowadzić do wybuchu wojny. Skutkiem brexitu nie będzie wojna. Jego skutkiem będzie niewielka Wielka Brytania. Jeszcze nie zaczął się brexit, a już widać, jak brytyjska gospodarka traci. Najlepszy dowód na to, że nostalgia za imperiami do niczego nie prowadzi, nawet do wojny - ale może zniszczyć to, co jest.

Z drugiej strony chęć redefiniowania istniejącej sytuacji widać w najważniejszych krajach Zachodu - tego przejawem był wybór Donalda Trumpa w USA, czy ruch „żółtych kamizelek” na ulicach Francji. Do tej pory jednym ze sposobów redefiniowania układu sił była wojna. Skoro teraz jest ona wykluczona, to jak się to może odbywać?
Nie powiedziałem, że wojna jest wykluczona. Trudno mi sobie wyobrazić wybuch III wojny światowej, ale mniejszy, regionalny konflikt jest jak najbardziej realny. Przecież teraz trwa wojna w Syrii, czy na Ukrainie - o czym Polacy szybko zapomnieli i patrzą na Ukrainę tylko przez pryzmat zdarzeń, które miały miejsce 80 lat temu. Owszem, widać kraje, które chciałyby zmienić sytuację na świecie. Akurat przypadek Francji jest inny, ale już USA - podobnie jak Chiny czy Rosja - takich zmian oczekują. To zresztą rzadka historia, gdyż każde z tych państw uważa, że należy zerwać z amerykańską dominacją na świecie. O ile taka postawa Pekinu i Moskwy nie zaskakuje, to już zachowanie amerykańskiego prezydenta, który podważa pozycję swojego kraju, jest co najmniej dziwne.