Prof. Tomasz Polak: Kościół ma w sobie „gen antyreformatorski”. Robi takie zmiany, żeby nic się nie zmieniło

Mikołaj Woźniak

Z prof. Tomaszem Polakiem, teologiem, byłym: księdzem, rektorem poznańskiego seminarium duchownego i dziekanem Wydziału Teologicznego UAM, a obecnie współtwórcą i aktywnym naukowcem Pracowni Pytań Granicznych UAM, rozmawiamy o kryzysie w polskim i światowym Kościele.

Widział pan już film "Tylko nie mów nikomu", czy, cytując abp. Głódzia "nie ogląda pan byle czego"?

Obejrzałem zaraz jak się pojawił. Zrobił na mnie wielkie wrażenie nie tylko ze względu na sam temat, co oczywiste, ale też trafnie dobraną formę. Ascetyczną, nie narzucającą interpretacji, bardzo bezpośrednią. To decyduje o skuteczności przekazu obrazu. Towarzyszymy osobom bezpośrednio dotkniętym; wprowadzają nas one wraz z autorami filmu w nadal trwającą traumę.

Czytaj więcej: Tylko nie mów nikomu: Tomasz Sekielski ujawnia, że budowniczy i pomysłodawca sanktuarium w Licheniu molestował dzieci

Był pan w szoku po tym co zobaczył?

Byłem poruszony. Spodziewałem się tego, co można w nim zobaczyć. Problemy związane z przestępstwami pedofilskimi duchownych znam i od dawna jestem przekonany, że są one w Polsce dużo większe, niż dotąd przyznawano. Większe także niż wykazano w pierwszym i ostatnim raporcie Episkopatu na temat przestępstw pedofilskich w Kościele.

Sposób poinformowania o tym raporcie był według pana właściwy? Jak pan ocenia marcową konferencję Episkopatu, w której brali udział m. in. przewodniczący – abp Stanisław Gądecki czy prymas Wojciech Polak, a na której nie padło słowo "przepraszam"?

Ta konferencja była fatalna pod każdym względem. Nie wolno w ten sposób odnosić się do problemu tej wagi. Bezpośrednio i dramatycznie bolesnego dla wielu ludzi, w tym przypadku w szczególności dzieci. Konferencja była zupełnie nieprzemyślana – jakby hierarchowie nie zdawali sobie sprawy w jakim miejscu i kontekście występują. Dość dobrze znam sposób myślenia tych ludzi, więc być może nie powinienem się dziwić. Nadal jednak nie rozumiem, dlaczego postępują tak niemądrze.

Sprawdź: W Licheniu nadal stoi pomnik ks. Eugeniusza M. i papieża. Dlaczego nie został zlikwidowany? "W imię ochrony dobrego imienia"

O konferencji mówiło się przez kilka dni. Film braci Sekielskich wywołał znacznie głębsze reakcje. Jak powinni na niego zareagować hierarchowie kościoła?
Pierwsze co mnie uderzyło w reakcji biskupów, to jej szybkość i jej emocjonalny charakter. Zwłaszcza jeśli chodzi o abp. Gądeckiego. Prymas Polak trochę nas przyzwyczaił do tego, że ma większą wrażliwość i wyczucie, kiedy mówi o tych dramatycznych sprawach. Jego wystąpienie po filmie zaskoczyło mnie mniej. Natomiast oświadczenie abp. Gądeckiego, w stosunku do tego jak występował w sprawie przestępstw seksualnych do tej pory, wskazywało na to, że stało się z nim coś zaskakującego. Było w tym wrażenie "nadmiarowości". Być może to skutek poruszenia i emocji po filmie. Jednak zauważam też pewną sztuczność tej reakcji. Jeśli mam rację, to do głównych postaci polskiego episkopatu dotarło, że dotychczas przyjmowane zachowania wobec powagi tego problemu tylko pogarszają sytuację. Dodatkowo pojawiła się wypowiedź kardynała Nycza, że sprawa wymaga komisji – nie tylko kościelnej. Pytanie, czy w warunkach polskich taka komisja mogłaby powstać i jak miałby pracować.

Skąd te oświadczenia, skoro w filmie nie chciał wystąpić żaden przedstawiciel Kościoła?
Sądzę, że biskupi wiedzieli już wcześniej, o czym jest ten film, ale zlekceważyli to, kiedy autorzy prosili o wystąpienie. Było to standardowe działanie z perspektywy kościelnej, czyli z odruchowego przekonania, że dziennikarze robią materiał, który będzie dla Kościoła niewygodny i zapewne też nieobiektywny. Stąd unik. Ewidentnym błędem jest to, że nie próbowano wcześniej zrozumieć, czym ten film naprawdę jest. Reakcja po nim była łańcuchowa i wygląda na akcję PR. Najpierw dwa oświadczenia prymasa Polaka i abp. Gądeckiego, później zupełnie nie pasujące do tego reakcje np. abp. Głódzia, a następnie szereg kolejnych zwrotów akcji, w tym przeprosiny hierarchów, którzy do tej pory nie dostrzegali problemu.

Zobacz: "Tylko nie mów nikomu". Kustosz Lichenia molestował dzieci. Zakon Marianów wydał oświadczenie w sprawie księdza Eugeniusza M.

Abp. Gądecki, przewodniczący Konferencji Episkopatu Polski, to odpowiednia osoba, żeby przeprowadzić Kościół w Polsce przez kryzys?
Nie czuję się powołany do oceniania arcybiskupa Gądeckiego, choć moje zdanie na temat jego przywództwa w Kościele jest – delikatnie mówiąc – mało entuzjastyczne. Myślę, że w jego działaniach brak wizji. To raczej podejście nauczycielsko-administracyjne. Wobec tej wagi problemów zdecydowanie niewystarczające.

Wspominaliśmy o powołaniu komisji do wyjaśnienia przypadków pedofilii w polskim Kościele. Jak powinna ona działać?
Nie ma możliwości przebadania tego rodzaju problemów bez współudziału instancji państwowych – przede wszystkim systemu sprawiedliwości – i instancji kościelnych. To nie znaczy, że komisja musi mieć w składzie przedstawicieli Kościoła. Są wzorce takich organów, a najbardziej właściwy wydaje mi się przykład australijski. Komisja została tam powołana przez system państwowy, działała niezależnie od Kościoła, ale władze kościelne były zobowiązane do pełnej współpracy z nią. Polska komisja powinna być fachowa, niepolityczna, składająca się z osób, które mają zaufanie społeczne. Powinna też być wsparta przez osoby znające mechanizmy działania struktur kościelnych – niekoniecznie duchownych.

Obecnie, kiedy władzom państwowym zarzuca się, że są bliżej Kościoła niż kiedykolwiek – taka komisja mogłaby działać uczciwie?
Podstawowe pytanie to, jaka jest rzeczywista pozycja partii rządzącej w stosunku do problemu. Wyraźnie widać, że także do PiS dotarło, że problem jest poważny i nie da się go zamieść pod dywan, rzucając hasłami, że to "atak na Kościół". Choć i takie próby się pojawiają, tyle że nie od polityków PiS głównego nurtu. Rząd zareagował populistyczno-taktycznie pomysłem zaostrzenia prawa. Zwiększenie zagrożenia karą, jest jednak zazwyczaj nieskuteczne, zwłaszcza jeśli to jedyny podjęty krok. Dopóki nie zostaną odsłonięte mechanizmy prowadzące do przestępstw pedofilskich i te, którymi rządzą się instytucje kościelne, kryjąc sprawców – nic się nie zmieni. Ale tutaj docieramy do czegoś co nazywam "polskim problemem podstawowym".

Czyli?
W Pracowni Pytań Granicznych zajmowaliśmy się między innymi problemami dwóch największych polskich maszyn społecznych. Jedną jest Kościół; drugą – bardzo inną, ale powiązaną ze wszystkim, co dzieje się w Polsce, w tym z Kościołem, powszechna maszyna łupiestwa i korupcji. Nie wchodzę w szczegóły, ale chyba wszyscy czujemy, czym jest ta druga. Jej działanie sprawia, że w Polsce brak kultury bezstronnego i rzeczowego traktowania istotnych problemów politycznych i społecznych. Komisja, o której wspominaliśmy, sprawnie działałaby w świecie anglosaskim, w którym taką kulturę od dawna wypracowano. W Polsce na razie trudno mi sobie ją wyobrazić. Co nie znaczy, że powinniśmy rezygnować z działania w tym kierunku. Jeśli nie nauczymy rzeczowo i bezstronnie pracować nad realnymi problemami, to sytuacja będzie coraz trudniejsza. To jest zasadnicza potrzeba rozwojowa Polski.

Czytaj też: Licheń: Pomnik księdza Eugeniusza Makulskiego zasłonięty. Księża marianie uprzedzili Wiosnę Roberta Biedronia

Jakakolwiek poważna zmiana w instytucji takiej jak Kościół jest w ogóle możliwa?
Zmiana zawsze jest możliwa, ale zależy od tego, co dociera do poszczególnych ludzi, którzy mają wpływ na kształt życia społecznego. Być może teraz do władz Kościoła w Polsce coś istotnego dotarło, ale mam wrażenie, że jest to przede wszystkim to poczucie zagrożenia. To za mało, żeby dokonać poważnej zmiany. Nie chodzi zresztą tylko o Polskę. Kryzys Kościoła ma wymiar światowy. Zarówno problem przestępstw seksualnych, jak i problemy związane z finansami i funkcjonowaniem instytucji w ostatnich latach ujawniły się z ogromną siłą. Wewnątrz Kościoła rozwija się konflikt, który nie będzie łatwy do rozwiązania. Nie jestem tym zaskoczony. Dziwi mnie co najwyżej siła i łatwość ujawniania na zewnątrz pęknięć i napięć w strukturach kościelnych, które dotąd budowały wokół siebie zwarty mur.

Podejście papieża Franciszka, który wprost mówi o problemach jest przełomowe dla Kościoła?
Jestem umiarkowanym fanem tego, co robi papież Franciszek, pozostając wobec tego też bardzo krytyczny. Z jednej strony ma on świadomość tego co się w Kościele dzieje. Nie ma oporów, żeby to ujawniać i o tym mówić. Z drugiej strony nie jest rewolucyjną postacią. Wywodzi się z obecnego systemu, działał w nim i popełniał charakterystyczne dla niego błędy. Czasami spektakularne – kiedy np. uparcie bronił biskupa chilijskiego, co do którego wysunięto bardzo poważne oskarżenia dotyczące krycia czynów pedofilskich. Trudno więc bez wątpliwości powiedzieć, że mamy do czynienia z kimś, kto mocno trzyma w rękach stery i prawidłowo reaguje na wszystko.

Sprawdź: Licheń: Ksiądz - pedofil Eugeniusz Makulski właśnie wydał książkę. „Pojawiły się seksualne podteksty w jego wspomnieniach”

W czerwcu do Polski przyjeżdża abp Charles Scicluna, jako wysłannik papieża i ekspert w sprawie pedofilii w Kościele. Przygotował m. in. raport na temat pedofilii w Kościele w Chile, po którym rezygnację złożyli wszyscy biskupi w tym kraju. Może pomóc nam w rozwiązaniu problemu?
Z wypowiedzi prymasa Polaka wynika, że arcybiskup Scicluna został zaproszony już jakiś czas temu. To, że teraz ta informacja się pojawiła, na pewno ma związek z zaostrzeniem problemu po filmie Sekielskich, ale jego wizyta nie jest bezpośrednią reakcją na film. W Chile sytuacja była nieco inna, niż potocznie się o tym mówi. Po zakończeniu pracy przez tamtejszą komisję, wszyscy biskupi z Chile zostali zaproszeni do Watykanu i tam złożyli rezygnację na ręce papieża. On jednak przyjął ją jedynie od kilku z nich. W Polsce chyba za wcześnie, by mówić jaka będzie formalna pozycja abp. Scicluny. Ironicznie można powiedzieć, że być może pospieszna reakcja biskupów, których film Sekielskich wskazał jako uwikłanych w problem, mówi nam: "Scicluna już się zbliża". Ta wizyta może być czynnikiem powodującym "szybką zmianę wrażliwości".

Polscy biskupi, którzy tuszowali przypadki pedofilii powinni utracić swoje funkcje?
Generalna zasada papieża Franciszka mówi, że biskupi, którzy kryli przestępców pedofilskich powinni ustąpić. W Polsce przypadki przenoszenia księży-sprawców tych czynów z miejsca na miejsce i nie blokowania im dostępu do pracy z dziećmi są. Z punktu widzenia zasad kościelnych – biskupi, którzy o tym decydowali powinni ustąpić. Jednak dymisja biskupów to tylko częściowe rozwiązanie problemów. Niestety, może doprowadzić do konkluzji, że skoro znaleziono winnych i zostali oni ukarani, to po problemie. A prawdziwym problemem jest to, dlaczego ci biskupi decydowali się na krycie przestępstw czynów pedofilskich – podobnie zresztą jak innych niechlubnych działań ludzi Kościoła. Dlaczego pierwszą reakcją na ujawnienie zła w strukturach kościelnych jest ukrywanie problemu tak długo, jak się da, a następnie odwoływanie się do hasła „ataku na Kościół”.

Rozwiązaniem części problemów Kościoła mogłaby być likwidacja celibatu? Nie chodzi o samą kwestię pedofilii, ale np. księży, którzy żyją w związkach, mają dzieci.
Problem celibatu jest obecnie w takim stadium zaognienia, że zapewne trzeba coś zrobić z tą sprawą, bo ona Kościołowi coraz bardziej ciąży. Zarówno idea, jak i sposób jej praktykowania celibatu. Celibat jest jednak od wielu wieków "zrośnięty" z Kościołem Rzymskim, choć nigdy nie wyjaśniono jednoznacznie i czytelnie jego religijnego uzasadnienia. Zniesienie celibatu zmieni instytucję, która mnoży swoje problemy przez jego utrzymywanie. Źródło tkwi jednak gdzie indziej – w sposobie myślenia Kościoła o stanie duchownym. Problemy są u samych podstaw. Dziś na horyzoncie rysuje się zmiana, która może się dokonać podczas tzw. synodu Amazonii. Coraz częściej mówi się, że będzie tam podjęta decyzja o możliwości wyświęcania żonatych mężczyzn na kapłanów. Przynajmniej w tych regionach, w których księży brakuje. Jednak taka decyzja nigdy nie jest tylko regionalna. Otwiera pole do dyskusji.

Czytaj: Ks. Radek Rakowski: Pomnik księdza z Lichenia nie powinien już stać

Czy ma sens działać w strukturach Kościoła, próbować zmieniać go od środka?
Najczęściej symptomem pojawiającego się kryzysu jest rozwarstwianie się społeczności, której ów kryzys dotyczy. W Kościele ostatniego stulecia po raz pierwszy doszło do tego po Soborze Watykańskim II. Część ludzi Kościoła, zwłaszcza duchownych, z entuzjazmem przyjęła reformy soborowe, jednak kiedy dalej idące zmiany okazały niemożliwe, nastąpiła pierwsza wielka fala wystąpień ze stanu duchownego i z zakonów. To był symptom, że ze strukturą Kościoła coś jest nie tak. Takie zjawiska odtąd się powtarzają i dziś Kościół jest w podobnej lub nawet ostrzejszej fazie. Są ludzie, którzy opuszczają jego struktury, ale podkreślają, że nadal chcieliby pozostać jego częścią, duchownymi, duszpasterzami, gdyby inaczej funkcjonował. Nie sądzę jednak, żeby Kościół Rzymski był w stanie przetrwać bardzo głęboką reformę, której by to wymagało. Nie przetrwa, bo wykształcił w sobie „gen antyreformatorski”: dokonuje tylko takich zmian, żeby w istocie nic się nie zmieniło.