Profesor Zoll: Byłbym za ochroną życia, ale uważałbym z karalnością
Chciałbym zobaczyć ten projekt od strony zabezpieczenia socjalnego. To znaczy, jaką państwo daje kobiecie osłonę, wymagając od niej urodzenia dzieci w tych okolicznościach? – mówi prof. Andrzej Zoll
Jak Pan ocenia nowy, obywatelski projekt ustawy antyaborcyjnej?
Na razie projektu nie widziałem, musiałbym go zobaczyć, żeby się wypowiedzieć, ale ja zawsze byłem zwolennikiem ochrony życia.
Pewnie, choćby z przekazów medialnych, wie Pan, że w tym projekcie chodzi o całkowity zakaz aborcji?
Z przekazów medialnych wiem, ale jest tu też trochę wprowadzania opinii publicznej w błąd. Bo trzeba jednak pamiętać o tym, że jeżeli jest zagrożone życie bądź w poważnym stopniu zdrowie kobiety, to mamy do czynienia, w każdym razie z punktu widzenia prawa, i karnego i ewentualnej odpowiedzialności, z problemem stanu wyższej konieczności. Tu nie można mówić o tym, że w ten sposób naraża się życie czy zdrowie kobiety na niebezpieczeństwo. Nawet jeśli z obowiązującej ustawy usunie się te dwie przesłanki – eugeniczną i kryminalną, choć jednej z nich usunąć nie można, bo trzeba by wtedy w kodeksie karnym skreślić stan wyższej konieczności, więc to nie wchodzi w rachubę. Ale, wracając do tych obu przesłanek – to rzeczywiście problem ochrony życia jest tutaj dla mnie absolutnie priorytetowy i uważam, że w tych wypadkach nie powinno być dopuszczalne przerywanie ciąży.
Czyli nie powinno przerywać się ciąży, która jest wynikiem gwałtu i z powodu prawdopodobieństwa ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu bądź nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu?
Właśnie. Czym innym z kolei jest problem karania. Moim zdaniem, kobieta nie powinna być karana. Absolutnie! W tym wypadku powinno się wyłączyć karalność kobiety. To jest jej tragedia; trzeba ją odłączyć od problemu odpowiedzialności. Natomiast chciałbym zobaczyć ten projekt ustawy od strony zabezpieczenia socjalnego. To znaczy – jaką państwo daje kobiecie osłonę, wymagając od niej urodzenia dzieci w tych okolicznościach? To jest dla mnie decydujący punkt.
A jak było do tej pory? Przecież wszyscy wiemy, jak wiele kobiet jest cichymi bohaterkami, zmagając się z własnymi tragediami.
Wiem o tym, wiem. Dlatego tu chciałbym również od państwa do końca załatwienia spraw ochrony kobiet, jak i ochrony dzieci urodzonych.
Mam wrażenie, że z tego projektu, a może z dyskusji, jaka natychmiast się zrodziła, wynika straszliwie fałszywe założenie, jakby wszystkie kobiety były okrutne, albo zabijają swoje dzieci, albo chcą to robić i dlatego trzeba je za to ukarać. Dlatego kobieta, która w świetle nowego projektu ustawy poroni, będzie musiała dowodzić, że dbała o ciążę, bo inaczej grozi jej więzienie.
Nie można tak stawiać tej sprawy. Zdecydowanie się temu sprzeciwiam. Uważam, że jest to, w tych dwóch okolicznościach, o jakich wspomniałem, pomijam już tę sprawę, na szczęście, od dawna nie obowiązującej, przesłanki socjalnej...
Czyli przerywania ciąży z ze względu na trudne warunki życiowe kobiety.
Właśnie. To było inne zagadnienie. Natomiast w tych dwóch wypadkach, o których mówimy, to jednak łączy się to z dramatem kobiety. I nie można tu mówić o tym, że ona jest tu winna tej sytuacji i jej decyzja o przerwaniu ciąży ma pociągać za sobą odpowiedzialność karną. Tak było wprawdzie w Kodeksie Makarewicza przed wojną, ale też w tych dwóch wypadkach, w szczególności, jeśli chodzi o gwałt, to karalność była wyłączona i kobieta też nie odpowiadała.
Czy zetknął się Pan z badaniami, które pokazują, jak rzeczywiście wygląda dzisiaj sytuacja, jeśli chodzi o aborcję w Polsce?
Muszę powiedzieć, że nie śledziłem tego. Śledziłem nieco wcześniej, ze 3-4 lata temu, w sytuacji, kiedy przygotowywaliśmy projekt nowelizacji Kodeksu karnego w Komisji Kodyfikacyjnej. Zaproponowaliśmy pewne rozwiązanie idące w kierunku zwiększenia ochrony życia. Może pani pamięta, w tym projekcie Komisji Kodyfikacyjnej było uznanie, że dziecko zdolne do samodzielnego życia poza organizmem matki ma być chronione tak, jak...
...życie dziecka urodzonego, pamiętam.
Tak jak człowiek urodzony, właśnie. To poszerzało ochronę, jak również wprowadzaliśmy rozróżnienie na tę sytuację, to pociągało za sobą łagodniejszą odpowiedzialność, jeżeli dziecko nie osiągało tej zdolności. Ale wiadomym jest, że obraz statystyczny w Polsce jest absolutnie zafałszowany. Trudno mówić o rzeczywistych danych, bo raporty, które mówią o legalnym przerywaniu ciąży w szpitalach nie odpowiadają rzeczywistości. Wypadków nielegalnego przerywania ciąży jest znacznie więcej. Nie notujemy również przerwania ciąży poza granicami państwa, więc samo to zjawisko jest bardzo trudne do uchwycenia. Natomiast tych wypadków eugenicznego przerwania ciąży, czy z powodu gwałtu – muszę powiedzieć, że nie jestem w stanie odpowiedzieć na to, jaki to jest dzisiaj rozmiar.
Jak słyszę, a mówią o tym publicyści z prawej strony, że wiedzą – nieoficjalnie – iż z tych trzech możliwości aborcji, jakie mamy zapisane w ustawie obowiązującej, obrońcy życia skłonni byliby zgodzić się na wykreślenie możliwości aborcji eugenicznej. Być może to zapobiegłoby wielkim protestom, jakie są zapowiadane – od tej niedzieli takie protesty mają się odbywać w każdym mieście. Ale to też świadczy o tym, i to jest smutne, że jest to zawsze temat polityczny.
Powiedziałbym, że politycy tym grają, ale jest to temat humanistyczny. Jak najbardziej dotyka on człowieka i jego istoty od kiedy jesteśmy ludźmi. Czyli nie można tego tylko do polityki sprowadzać. Niestety, politycy tym grają. Jedna i druga strona tym gra. W 1993 roku został zawarty pewien konsensus.
Kompromis.
Ten kompromis został naruszony w 1996 roku, następnie orzeczenie Trybunału z 1997 powróciło, może nie do końca, z powodu istniejącego układu sił w TK, ale powróciło do tego konsensusu z 1993 roku. Oczywiście na twierdzenie: „Będziemy zadowoleni, jeśli eugeniczna przesłanka zniknie”, można odpowiedzieć, że każdy krok idący w kierunku ochrony życia jest dobrym krokiem. I trzeba przygotowywać opinię publiczna do pełnej obrony życia. Myślę, że celowe jest pójście krokami, ale patrzę też na to w ten sposób, że jeśli mamy ciążę w wyniku gwałtu, to jest to wielka tragedia tej kobiety, jednak likwidowanie zdrowego, żywego dziecka to cena zbyt wysoka. Mogę zrozumieć, że matka może nie chcieć wychowywać takiego dziecka. Dlatego powiedziałem, że chcę widzieć tę drugą stronę – jak państwo zadba o te dzieci chore i o te dzieci, które nie będą urodzone w rodzinach, ale w wyniku gwałtu – jak państwo zadba, aby nie były one stygmatyzowane w żaden sposób?
No właśnie, jak?
Przede wszystkim nie domy dziecka w tym dawnym stylu, prawda? Ale system rodzin zastępczych, zorganizowanie ich na dobrym poziomie, to można zrobić i w tym kierunku powinno się pójść. Oczywiście trudniej będzie z dziećmi upośledzonymi, ale tu też chyba jest wiele możliwości niewykorzystanych. Pamiętam, jak byłem rzecznikiem praw obywatelskich, jeździłem po tych wszystkich domach, w których te dzieci przebywały. Niektóre na pewno reprezentowały dobry poziom, ale były i takie, gdzie poziom był zły. To właśnie trzeba poprawiać.
Z drugiej strony słyszę: kobiety czekają tortury, upodlenie, śmierć, jeśli badania prenatalne będą nielegalne, to doprowadzi do tego, że kobiety będą przeżywały piekło.
To jest bardzo rozległy temat. Zmienia się przecież pewien obyczaj. Współżycie seksualne przestało się wiązać z jakąkolwiek odpowiedzialnością za drugą osobę. Żyjemy w świecie, gdzie tylko zaspokojenie swoich potrzeb czy zachcianek ma być uznane za chronione. Natomiast odpowiedzialność za drugiego człowieka, za tego, z którym się żyje, za tego, który ma się ewentualnie urodzić – to zostało zupełnie wytarte ze świadomości i to od samego początku. Jeżeli dopuszcza się do tego, że seks i seks grupowy jest w szkołach: w liceach, czy nawet w gimnazjach, to nie wiem, czy powinniśmy biernie się temu przyglądać. Tu jestem zdecydowanie konserwatywnie nastawiony.
Mówiąc o tym, że to temat polityczny, mam na uwadze również i te głosy, które wskazują, że kłótnia o nowy kształt tej ustawy może doprowadzić do upadku rządu, stąd dla PiS powrót do tej debaty nie jest dziś na rękę.
Muszę powiedzieć, że mnie bardziej odpowiada postawa pana Marka Jurka, który potrafił zrezygnować ze stanowiska drugiej osoby w państwie.
I odejść z PiS.
To jest dla mnie wyraz postawy, którą się reprezentuje i się jest konsekwentnym. PiS, moim zdaniem, zawsze był partią, która chciała mieć władzę. Teraz ją ma i będzie robiła wszystko, żeby z niej nie zrezygnować. Jeśli oceni, że tu może przegrać, to, uważam, przekreśli i poświęci nawet sojusz z kościołem.
I w samej partii nie wszyscy są za całkowitym zakazem aborcji.
Też tego nie wykluczam. Ale czym innym jest problem oceny prawnej aborcji, a czym innym jest karalność. To dwie różne kwestie. Byłbym za pełną ochroną życia, ale uważałbym z karalnością. Prawo karne w tych akurat sprawach nie jest najlepszym instrumentem do prowadzenia polityki społecznej. Politykę społeczną pro life – w ochronie życia powinno się bardzo rozbudować, w innych sektorach: stworzenia pełnej opieki dla matki ciężarnej i dla dziecka później. Bez względu na to, czy chciała go mieć, bo rodzić będzie musiała. To jest jakiś przymus urodzenia, ale chciałbym też zwrócić uwagę, że hasła: „Mam prawo do własnego brzucha”, to są bardzo stare hasła.
Zwykle ten spór tylko pogłębia podziały w społeczeństwie. Czy sensowna debata, pozbawiona złych emocji, a pokazująca to, co jest wartością jest możliwa?
My nie umiemy dyskutować. Ubolewam nad tym, że w szkołach nie uczy się debatować, nie wprowadza się debat oksfordzkich, żeby młodzież uczyła się rozmawiać o trudnych sprawach za pomocą argumentów, a nie obelg. Tego nie potrafimy i oczywiście, że to będzie rodziło podział. Tylko, podział w społeczeństwie jest bardzo poważny i myślę, że nawet głębszy niż podziały polityczne, jakie obserwujemy w innych kwestiach. Byłbym bardzo za tym, aby odbyła się rozmowa o wartościach i chętnie bym wziął w niej udział.
Anita Czupryn