Radykalny islam zakłada kobietom burki, radykalny katolicyzm chce kontrolować ich seksualność

Bogna Skarul

- Kobiety w Polsce oczekują normalności, a tę nam się chce odebrać wraz z godnością - mówiła Bogna Czałczyńska na proteście kobiet przeciwko zaostrzeniu ustawy dotyczącej aborcji. - Wiem, co mówię - podkreśliła. A my rozmawiamy z nią o sytuacji kobiet i to nie tylko w Polsce, a także o „wiośnie kobiet”, która zapoczątkowała ten proces buntu.

- W ramach działalności w różnych organizacjach kobiecych odwiedzałaś ostatnio ośrodki dla uchodźców. Przyglądałaś się rodzinom, podpatrywałaś jak one wyglądają. Jaka jest rola kobiety w rodzinach syryjskich?
- Nie mogę się wypowiadać za nich, mogę jedynie opowiedzieć o moich odczuciach. Ale - co chcę podkreślić - moje obserwacje nie biorą się tylko ze spotkań w ośrodkach dla uchodźców. Studiowałam w Poznaniu z grupą Palestyńczyków i Syryjczyków. Mieszkaliśmy w jednym akademiku. Potem, przez kilkanaście lat, prowadziłam biuro czarterowe obsługujące właśnie te rejony. Pracowałam, więc często odwiedzałam te kraje. To, że jeździłam do ośrodków dla uchodźców w Niemczech, to był ostatni akord tych moich obserwacji. A wniosek? Rola kobiety w rodzinie zależy od tego jaki to kraj i od samej rodziny - od jej poziomu wykształcenia, zamożności i statusu społecznego. Między środowiskiem artystycznym, inteligenckim, biznesu a wioskami jest przepaść. Niemniej jednak wszędzie jest ten sam problem: Kobiety są tam poddane społecznej presji. Często mimo nominalnych praw, zagwarantowanych choćby w konstytucji, to społecznie tych praw nie mają.

- Dlaczego?
- To jest ciągła walka z patriarchatem, poza tym rodzina i religia. Wszystko jedno jaka to jest religia - czy chrześcijańska, czy muzułmańska. Religie silnie podkreślają większą rolę mężczyzny i to w dużym stopniu determinuje zachowanie i role kobiety. W rozmowach z uchodźcami spotykałam się często ze stwierdzeniem, że u nich tak jest, bo kobietami trzeba się opiekować. W związku z tym odbiera się im pewne prawa, bo daje im się tę opiekę.

Co ciekawe - stosunek do kobiet widać chociażby na profilach fejsbukowych. Syria czy Liban to kraje w dużej mierze prozachodnie, na zdjęciach widać, jak dalece żyjemy w jednej globalnej wiosce. Te same marki ciuchów, podobna moda i wystrój wnętrz. Widać na nich studentki, siostry, koleżanki. Ale są też profile bez kobiet i wtedy często chłopaków pytam, dlaczego w ich świecie nie ma kobiet, nie ma ich na zdjęciach... Oni tłumaczą, że je tak chronią, bo kobieta jest święta, ona jest tylko dla jednego mężczyzny. I to może nawet fajnie brzmi jak się słyszy, że tę kobietę trzeba chronić, trzeba się nią opiekować, ale potem jest ten przekaz - ona jest tylko dla jednego mężczyzny, dla rodziny. To jest godne i honorowe w tym patriarchalnym rozumieniu, natomiast to jest kwestia wolności. I tu też są spore różnice.

- W Polsce funkcjonuje stereotyp dotyczący roli kobiety w krajach muzułmańskich. Czy ten stereotyp potwierdza się w Twoich obserwacjach?
- I tak, i nie. Znam wiele partnerskich rodzin w Turcji. Ale faktycznie społeczny podział ról jest silny i on nie jest równościowy. W tamtych społeczeństwach kobieta, aby nie być posądzona o to, że jest niegodna, musi się podporządkować pewnym regułom. U nas jest podobnie - też mamy swoje stereotypy związane z rolą kobiety, tylko, że u nas skala jest inna. To się też bardzo zmienia. Moi znajomi w Turcji są muzułmanami z grupy wierzących niepraktykujących. Mam koleżanki zadeklarowanie antyreligijne. Ale znam w Turcji mnóstwo kobiet silnych i samodzielnych, prawniczki, biznesmeni, działaczki. One te stereotypy burzą.

Jest jeszcze inny problem. Kiedy mówimy kraje muzułmańskie, to właściwie co mamy na myśli? Jak porównać do niedawna prawie laicką Turcję do Arabii Saudyjskiej, Afganistanu, Iraku, Iranu czy Egiptu? Jak porównać kraje, gdzie żyją obok siebie osoby różnych narodowości i religii, tak jak to jest w Syrii czy Libanie. W Egipcie, Sudanie czy Somalii, pomimo prawnego zakazu nadal powszechne jest obrzezanie dziewczynek i nie ma tu znaczenia religia, w Egipcie ten barbarzyński zwyczaj praktykowany jest zarówno w rodzinach muzułmańskich, jak i chrześcijańskich. Na ostatnim Kongresie Kobiet w Szczecinie wystąpienie na ten temat miała wielokrotnie aresztowana działaczka z Sudanu.

W krajach, gdzie islam jest dominującą religią, jest problem z równouprawnieniem kobiet. Ale taki sam problem mamy w Polsce, czy na Sycylii. W krajach katolickich, gdzie Kościół umacnia społeczny podział ról i dominację mężczyzn, jednocześnie nie broni kobiet. Nie zabiera głosu w sprawach przemocy, czy niepłacenia alimentów, za to szeroko się wypowiada o ich seksualności, starając się w ten sposób kontrolować i podporządkowywać kobiety. Radykalny islam zakłada na kobiety burki, natomiast radykalny katolicyzm robi to samo, chcąc kontrolować ich seksualność, odmawiając prawa do edukacji seksualnej, antykoncepcji czy stanowienia o swoim rodzicielstwie.

- No tak, ale jak się ma ochrona kobiet do danych, z których wynika, że na przykład w Egipcie aż 93 procent kobiet jest molestowanych?
- Dokładnie tyle samo procent kobiet ma za sobą doświadczenie molestowania i seksualnej przemocy w Polsce - to ostatnie badania Fundacji Ster! A chroni się tylko swoją kobietę. Tak jest zresztą także w Polsce. Narodowcy mówią wyraźnie: Będziemy chronić i bronić nasze kobiety. Nie wszystkie kobiety, tylko nasze. Nasze kobiety obronimy sami. I to jest wspólne dla naszych narodowców i radykalnych islamistów. A to jest właśnie problem społeczeństw opartych na męskim honorze. Kobieta jest wychowywana do zachowań społecznych, w których jej zachowanie jest gwarantem honoru mężczyzny. Dopóki zachowuje się zgodnie z regułami, podporządkowuje im to jest chroniona, buduje społeczny status mężczyzny i rodziny. Ale to ogranicza jej indywidualne wybory. Bo kobieta jest święta symbolicznie tylko wtedy, kiedy stosuje się do owych reguł. Inaczej są sankcje. Te sankcje w zależności od kultury są różne, ale przypomnijmy sobie, że znowu nie tak dawno w Polsce wstydem i hańbą było posiadanie dziecka pozamałżeńskiego, czy rozwód. Ciężarne nastolatki wyrzucano z domu lub wydawano szybko za mąż. To jest rzeczywistość, którą jeszcze pamiętam. Ale to się u nas na szczęście zmienia.

-Zmienia?
- Tak. Przez długie lata tak postrzegaliśmy na przykład przemoc domową. Jeśli mężczyzna bił kobietę, to w Polsce jeszcze parę lat temu mówiło się - to ich sprawa rodzinna. Raczej nikt nie interweniował, nawet rodziny to ukrywały, bo się wstydziły. Raczej namawiały kobietę, aby się z tą przemocą pogodziła dla dobra dzieci i rodziny, aby nadal niosła ten swój krzyż. Ale udało się przekonać kobiety w Polsce, że wcale nie trzeba się temu poddawać, że można się wyzwolić, że można inaczej żyć, a przede wszystkim zacząć o tym mówić.

Sytuacja kobiet jest papierkiem lakmusowym wszelkich zmian. I niestety zmiany są w obydwie strony. W latach 70. w takich krajach, jak Iran, Irak czy Egipt kobiety ubierały się po europejsku, a dzisiaj dyskutujemy o tym jakim szczęściem dla nich może być kąpiel w burkini, zamiast grzania się na plaży w burce.

Wstrząsające wrażenie zrobiła na mnie opowieść mojej koleżanki ze Stambułu. Ona była najstarsza z rodzeństwa, a było ich dziewięcioro. Jako najstarsza córka nie mogła się uczyć i w wieku 12 lat musiała zacząć pracować. Ale też opiekować się młodszym rodzeństwem. Natomiast w drodze do pracy i z pracy musiał jej towarzyszyć mężczyzna z rodziny. Jednak najbardziej upokarzające dla niej było to, że jej 8-letni brat po szkole grał z kolegami w piłkę, a ona po przyjściu z pracy zajmowała się pracami domowym i czekaniem. Zarabiała na dom i tę jego piłkę, ale musiała czekać na niego, jeżeli chciała na chwilę wyjść do sklepu, aby dokupić coś na obiad. I kiedy on już nawet przyszedł z tego boiska to nie zawsze miał ochotę towarzyszyć jej w drodze do tego sklepu, który był tuż za rogiem. W jej opowieści nawet po latach czuć było wielki gniew. Ta silna i niezależna kobieta, zarabiająca na rodzinę, pozbawiona możliwości kształcenia, musiała czekać na ośmiolatka, żeby ją „chronił” na ulicy. No ale on był chłopcem.

- Jaka jest sytuacja kobiet w Polsce na tle sytuacji kobiet z krajów Bliskiego Wschodu?
- Nie jestem badaczką, tylko obserwatorką. Na szczęście w Polsce coraz więcej kobiet jest wykształconych, więc i samodzielnych i niezależnych. A sytuacja Polek jest całkiem dobra. My Polki w dużej mierze się już wyzwoliłyśmy. Jednak nie mogę powiedzieć, że jest u nas równość.

- Dlaczego?
- Bo równość będzie wtedy, kiedy kobiety będą miały równe prawa do decydowania, będą zarabiały tyle samo co mężczyźni, będą miały ten sam dostęp do awansów, będą miały możliwość decydowania o tym, co się dzieje z ich ciałem. Na szczęście my się już zbuntowałyśmy. Pojawiło się nowe zjawisko.

- Jakie?
- To była „wiosna kobiet”. Kobiety różnych światopoglądów, różnego statusu społecznego, różnych religii i wieku - zbuntowały się przeciwko ustawie, która mówi o braku wolnego wyboru dotyczącego własnego ciała i prawa do świadomego rodzicielstwa. Organizacje pozarządowe nie miały żadnego problemu, aby zebrać podpisy pod petycją przeciwko tej ustawie. Podpisywały je różne kobiety. Mówiły przy tym, że są katoliczkami i same nigdy tego nie zrobią, ale uważają, że każdy musi mieć wybór. Albo podpisywały petycję starsze panie i twierdziły, że ich to nie dotyczy, ale chciałyby aby to ich córki i wnuczki same o sobie decydowały. Ta świadomość, poczucie wspólnotowości ale też gniew - właśnie to nas zjednoczyło. W Polsce pojawiło się zjawisko gniewu kobiet, takiego wkurzenia. To bardzo mocny sygnał zmian.

- Gniew kobiet dotyczy jednak jednej sfery życia. A co z resztą?
- Nie uważam, że dotyczy tylko jednego aspektu. To tylko wierzchołek góry lodowej, bunt przeciwko łamaniu zasad współżycia. Kobiety wyszły na ulice wiosną - 1 kwietnia, ale do kwietnia miały cały czas do czynienia z czymś, co nazywa się łamaniem społecznych zasad.

- Ale to był bunt w konkretnej sprawie, w jednym konkretnym momencie.
- Jednak one mówiły bardzo znacząco: to nasze macice. I co ważne, były popierane przez młodych mężczyzn, którzy także głośno mówili: Odczepcie się! Więc tak naprawdę to był bunt obywatelski, który wyraźnie mówił, że nie chcemy czegoś, co się nam narzuca. On wyraźnie sygnalizował, że my się przecież już umówiliśmy, że mamy demokrację, a ona mówi, że demokracja jest prawem większości, ale z poszanowaniem mniejszości.

Nie wyobrażam sobie takiego społeczeństwa jakie w tej chwili próbuje nam się narzucić, kiedy mówi się - właściwie prostym już tekstem - że macie żyć tak, jak my wam powiemy, macie żyć jak my chcemy, bo to my wiemy, co jest dla wszystkich lepsze. Ale nie ma tak! Wspólnota jest wtedy, kiedy wszyscy czujemy się w tej wspólnocie godnie i dobrze, kiedy sami dobrowolnie chcemy coś dla tej wspólnoty zrobić. A siłą kobiet jest to, że właśnie wtedy wyszły na ulice.

- Mam jednak jedną wątpliwość. Powiedziałaś, że równość kobiet i mężczyzn będzie, kiedy między innymi będziemy tyle samo zarabiały co mężczyźni. Nie wyobrażam sobie marszu ulicami miast w tej sprawie.
- Prawdę mówiąc, ja też sobie nie wyobrażam takiego marszu. Ale - co chcę zaznaczyć - różnice w zarobkach występują najczęściej na tych wyższych szczeblach firmowej hierarchii. Te kobiety się nie buntują. Zarabiają już na tyle dużo, że wiele mogą stracić. Swój sukces najczęściej postrzegają jako wyraz indywidualnego zwycięstwa w rywalizacji. Zatem najczęściej nie czują więzi z innymi kobietami. Tutaj proces zmian wymaga innych narzędzi, chociażby takiej jaką zaleca Unia czy jaką stosują kraje skandynawskie, czyli kwoty w radach nadzorczych i decyzyjnych spółek kapitałowych.

- Rozmawiałyśmy o buncie kobiet w Polsce. Jak na tym tle wyglądają szczecinianki, kobiety z zachodniopomorskiego?
- Ściana zachodnia rzeczywiście wygląda inaczej. Kobiety tu są silne. Parę lat temu pojawiły się badania, z których wynika, że właśnie u nas najwięcej jest kobiet - sołysek. I ten stosunek na przykład do województwa podkarpackiego jest 3:1. Tak samo wygadają rady sołeckie. Tu kobiety są wybierane, tu są liderami.

- Dlaczego właśnie u nas?
0 Bo tu kobiety przyjechały i mogły od razu stać się liderami. Były pionierkami i nie miały presji rodziny, sąsiadów, Kościoła, bo przecież Kościół tu też się budował od nowa. Łatwiej im było zdobyć niezależną i partnerską pozycję.

- Tak duża jest rola Kościoła?
- Nasze województwo jest najbardziej zlaicyzowane. Najmniej jest osób chodzących do Kościoła na msze i tutaj presja Kościoła jest najsłabsza. Najmniej jest zawieranych małżeństw, a i tak co drugie się rozwodzi.

- To dobrze czy źle?
- To przesłanka do tego, aby zacząć przyglądać się jakie stosunki panują w rodzinie. Bo czy coś jest złego w tym, że rodzina się rozpada, bo stosunki w niej nie są najlepsze, że na przykład panuje w niej przemoc? Jeżeli ci ludzie nie umieją zbudować dobrych relacji, to czy lepiej w nich tkwić czy raczej je zerwać i budować na nowo? W wielu krajach kultur muzułmańskich kobiety się nie rozwodzą, bo nie miałyby społecznego wsparcia i zabranoby im dzieci. W Polsce wiele kobiet tkwi w przemocowych związkach, bo nie mogłyby samodzielnie zaopiekować się dziećmi. To w Polsce ok. 800 tys. kobiet rocznie staje się ofiarami przemocy domowej, to w Polsce mamy ok. 600 tys. ojców niepłacących alimentów na swoje dzieci. Około miliona dzieci utrzymują samodzielne i samotne matki. Czy to nie jest kultura przemocy? W dodatku ze społecznym, państwowym i kościelnym przyzwoleniem.