Remi Brague: Dzisiaj islam ma jeden cel - sięgnąć po władzę w Europie

„Wojna zaczyna się wtedy, gdy kraj, który jest atakowany, się broni” - mówił Carl von Clausewitz, pruski teoretyk wojenny. Na razie jest pokój, bowiem nie bronimy się przed muzułmanami - mówi prof. Remi Brague, znany teolog i politolog, w rozmowie z Agatonem Kozińskim.

Jest Pan z pokolenia, które w 1968 r. protestwało na Sorbonie - choć z tym ruchem nigdy się Pan nie utożsamiał. Jak się Panu podoba świat, które ta generacja’68 ułożyła?
Moje pokolenie zawsze miało łatwo. Nigdy nie doświadczyło wojny, nigdy nie poczuło na własnej skórze, czym tak napraw­dę był komunizm, nie wie nawet, jak smakuje poważny kryzys gospodarczy. Jednocześnie zachwycało się bezrefleksyjnie różnego rodzaju postulatami podrzucanymi im z różnych stron. Pamiętam, że duży entuzjazm wzbudzały hasła maoistów walki z biedą i bezrobociem. Wtedy we Francji było pół miliona osób bez pracy. Dziś jest pięć milionów, ale nikt maoistowskich haseł nie przypomina. Ale to tylko dygresja.

Właśnie - bo akurat hasło z tamtych lat „Bóg nie żyje” świetnie się przyjęło.
I zamieniło się w widmo krążące nad Europą - by strawestować słynne zdanie z Kapitału Karola Marksa. Celowo używam tego porównania, bowiem stosunek do religii przypomina mi podej­ście, jakie kiedyś stosowano do marksizmu-leninizmu.

Podobieństwo? Zawsze miałem wrażenie, że we Francji łatwiej znaleźć zwolennika komunizmu niż osobę wierzącą w Boga.
Chodzi mi o język, jakim się o nich mówi. We Francji nigdy nie mówiło się otwarcie o marksizmie-leninizmie, zawsze się mó­wiło „ideologie” - bez doprecyzowania jakie i zawsze w liczbie mnogiej. Stosowaliśmy taki język, bowiem zwyczajnie baliśmy się tego, co za tymi ideologiami się kryje i woleliśmy nawet nie wymieniać ich prawdziwych nazw. Teraz jest bardzo podobnie - tylko w odniesieniu do wiary. Mówimy „religie” - zawsze w liczbie mnogiej - by w ten sposób nie mówić wprost o islamie. A przecież trudno mówić o wielu religiach w kontekście zabijania innych, nie da się znaleźć katolików czy żydów mor­dujących innych w imię Boga. Tylko muzułmanie dążą do tego. Jak chociażby ten młody student informatyki, Francuz o algierskich korzeniach, który planował zamach w paryskim kościele w czasie mszy w niedzielę 2015 r. - nie doszło do tego tylko dla­tego, że policja przypadkiem wpadła na jego trop.

Należy zacząć mówić o wojnie religijnej?
Byłbym ostrożny z używaniem takiego terminu. Określenie „wojny religijne” jest ściśle związane z konfliktami, jakie roz­grywały się w Europie w XVI i XVII wieku. Powrót do tego zwro­tu mógłby być mylący.

Bo wtedy walczyły ze sobą różne odłamy chrześcijan, a teraz docho­dzi do ataków na chrześcijan ze strony muzułmanów?
Przede wszystkim mówienie o „wojnie religijnej” może sugerować, że wina za tę sytuację leży po stronie religii. Konflikty z XVII wieku były de facto momentem, kiedy tworzyło się w Europie nowoczesne państwo, na którego czele stał wtedy oświecony monarcha. Ale wątek, który pan poruszył w pytaniu, także odgrywa tu rolę. Jeśli zaczniemy mówić o wojnie między religiami, będzie to oznaczać jakąś formę symetrii. Tymczasem teraz żadnej symetrii nie ma. Jedna religia wychodzi z założenia, że można zabijać wyznawców drugiej, ale wyznawcy tej drugiej mordowanie innych uważają za niedopuszczalne.

Przysłuchując się dyskusji po zamachach na „Charlie Hebdo” uderzył mnie ezopowy język używany przez polityków. Mówili ciągle potrzebie ochrony praw człowieka, wolności słowa, czy enigmatycznych „naszych wartości”. Widać, że nikt tam nie rozumie motywacji religijnej, jaka kieruje islamskimi zamachowcami - a bez myślenia w kategorii wiary nie uda się rozwiązać problemu. Mówienie „religijnej wojnie” mogłoby zmusić polityków do zmiany sposobu myślenia.
To prawda, niezbędne jest potraktowanie poważnie kwestii teologicznych. Bo dziś cały czas ciąży nam delikatnie marksistowski sposób patrzenia na świat. Myślą w ten sposób także politycy, o których w żaden sposób nie da się powiedzieć, że są marksistami.

Dziedzictwo maja ’68.
Owszem, to dziedzictwo tamtej rewolty - a nawet spuścizna po roku 1867, kiedy światło dzienne ujrzał pierwszy tom „Kapitału” Marksa. Ciągle dominuje pogląd, że na każdego człowieka na świecie należy patrzeć przez pryzmat kategorii społecznych bądź ekonomicznych. Podkreślamy, że muzułmanie zabijają mieszkańców Europy, bowiem są biedniejsi, gorzej wykształce­ni, źle zintegrowani itp. Co nie jest często prawdą, zwłaszcza w tym ostatnim przypadku.

Akurat problemy z asymilacją wymienia się najczęściej.
To proszę przyjrzeć się temu dwudziestoczterolatkowi, który planował zabijanie katolików w czasie niedzielnej mszy w Paryżu. To student, który studiował dzięki stypendium przyznane­mu przez francuski rząd. Mieszkał w akademiku, tak jak wielu innych studentów. Nie był więc ani biedniejszy, ani gorzej wy­kształcony od swoich rówieśników, wyglądał na osobę w pełni zintegrowaną - a mimo to chciał zabijać obywateli państwa, w którym sam mieszkał, postrzegał ich jako wrogów.

Wydaje mi się, że kwestia bycia lub niebycia zasymilowanym jest subiektywna - mogło wystarczyć, że ten student został odrzucony przez dziewczynę, w której się podkochiwał, wytłumaczył to sobie swoim wyznaniem i pochodzeniem, by przejść na stronę radykałów islamskich.
Akurat z tego, co wiem, ten chłopak miał dziewczynę. Ale nie w tym problem. Trudno sobie wyobrazić, co jeszcze mogłoby zrobić państwo, by naprawdę poczuł się zintegrowany. Tu potrzebna jest zmiana paradygmatu myślenia, postawienie tezy, że jego próba zamachu nie miała związku z jego poczuciem zasymilowania, tylko z religią. A dokładniej z islamem, który jest jedyną religią nakłaniającą swoich wiernych do zabijania innych. Przykro mi to mówić, ale takie są fakty. Można być wielkim entuzjastą i czytelnikiem wszystkich dzieł Kanta, ale trudno dopatrzeć się w nich zachęt do mordowania innych - choć Eichmann taką interpretację znalazł.

Akurat muzułmanie są ostatnio wręcz bombardowani takimi interpretacjami Koranu, które zachęcają ich do zabijania niewiernych. I to chwyta.
Właśnie, to jest bardzo ciekawe. Czemu to chwyta? Czemu to jest tak atrakcyjne dla tych dwudziestokilkuletnich chłopaków, że pod wpływem kazań stają się potencjalnymi mordercami?