Robert Gwiazdowski: Nie brałem becikowego, nie biorę i 500 plus

Maryla Pawlak-Żalikowska

Obniżenie wieku emerytalnego to katastrofa. To najgłupsza obietnica wyborcza, której PiS postanowił dotrzymać.

- Z trójki pana dzieci dwoje to nastolatki. Czyli pan pobiera pieniądze z programu 500 plus?

- Nie. To znaczy, one mi przysługują, ale ich nie pobieram.

- Bo?

- Ja nawet becikowego nie pobrałem, choć mogłem. A historia była taka, że jeszcze przed zaprzysiężeniem przez sejm Kazimierza Marcinkiewicza na stanowisko premiera, na jego pierwszym spotkaniu z doradcami, których zaprosił na spotkanie do Urzędu Rady Ministrów, rozmawialiśmy m.in. na temat polityki prorodzinnej i becikowego.

Od razu przedstawiłem tam swoje stanowisko, że świadczeń od państwa ludzie bogaci brać nie muszą i nie powinni.

- Czyli ta osobista postawa wobec 500 plus jest konsekwencją dawno ustalonego poglądu i etyki?

- Nawet powiedziałem panu premierowi Marcinkiewiczowi, że jeżeli koniecznie się uprą, żeby becikowe było dla każdego, to żeby tam wyraźnie napisali, że „z wyjątkiem Gwiazdowskiego”. Bo jak mnie kiedyś syn zapyta, skąd się wziął na świecie, to nie chcę mu odpowiadać, że dlatego, że ojciec miał ulgę podatkową.

- To mnie pan postawił teraz w niewygodnej sytuacji. Myślałam: zapytam o 500 plus, pan powie: biorę. I na pytanie, czy ten program to dobry pomysł odpowie pan, że tak oczywiście. Tymczasem, jak widać, wyznaje pan zasadę, że i owszem, ale nie powinien obejmować każdego.

- Ale i tak uważam, że generalnie 500 plus jest lepsze niż niezrobienie niczego. Chociaż ja oczywiście bym zrobił inaczej - ja bym obniżył opodatkowanie pracy.

- Faktycznie, od lat pan o tym mówi, że w Polsce są za wysokie koszty pracy i to one wpływają np. na dzietność. W tym sensie, że jest za mała.

- Ale jeżeli nie obniżono opodatkowania pracy, to mieliśmy do wyboru: nie robić nic, albo dać to 500 plus. I jak mamy taki wybór, to jestem za 500 plus. Jakbym miał wybór 500 plus czy obniżenie kosztów pracy, to bym powiedział: oczywiście to drugie.

- Jak pan ocenia działanie tego programu nie z punktu widzenia zaspokojenia pragnień poszczególnych ludzi, tylko jego znaczenia dla gospodarki? Wiadomo przecież, że każdy lubi dostać gotówkę do ręki i na coś tam wydać. Tylko czy z punktu widzenia ekonomii te 17,5 miliarda zł wydane w ubiegłym roku na ów program i ponoć ponad 22 miliardy, które rząd ma wydać w tym roku, to dobra inwestycja?

- Proszę zwrócić uwagę na słowo, którego pani użyła: ludzie się cieszą, że DOSTAJĄ. I dlatego 500 plus jest w pierwszej kolejności programem politycznym, w drugiej społecznym, a dopiero w trzeciej - demograficznym.

Bo ludzie nie wiedzą, że aby mogli dostać, to najpierw muszą zapłacić. Bo państwo pozyskuje pieniądze od podatników. Czyli najpierw musi zabrać, aby dać. Ale że się ludzie cieszą, to jest oczywiste. Niektóre kobiety nawet decydują się na drugie dziecko, żeby nie musieć wracać do pracy. Oczywiście część pań, które chcą się realizować zawodowo, realizuje się zawodowo - są dziennikarkami, prawniczkami, architektkami… I ja się wcale tej ich chęci realizacji nie dziwię. Natomiast dla pań, które gdzieś sprzątają czy siedzą na kasie, taka praca nie jest marzeniem życia, One by absolutnie wolały zostać w domu i wychowywać dzieci. Zazwyczaj bowiem, jak często tłumaczę, państwo z pensji ich męża zabiera tak dużo, że one muszą iść do pracy z powodów ekonomicznych. Czyli rzecz nie polega na tym, że chcą pracować albo nie chcą, tylko pracują, bo bez ich pracy rodzina nie pociągnie.

Pokazuję często te proporcje, wynikające z naszego absurdalnego systemu podatkowego: pracodawca płaci 4830 złotych po to, by pracownik mógł dostać do ręki 2850 zł. A jeszcze ten pracownik robi zakupy i płaci wtedy vat. Czyli tak naprawdę kupuje towary za 2450 zł. A pracodawca zapłacił mu 4830 zł.

Robert Gwiazdowski - urodzony w 1960 roku, jest doktorem habilitowanym nauk prawnych, profesorem nadzwyczajnym na uczelni Łazarskiego, z zawodu adwokatem, aktywnym komentatorem gospodarczym, ekspertem w dziedzinie podatków w Centrum im. Adama Smitha. Przewodniczący RN Związku Przedsiębiorców i Pracodawców. Prezes Warsaw Enterprise Institute. Przez wielu nazywany jest internetowym guru ekonomicznym. W tym tygodniu odwiedził Białystok z wykładem „Podatki mają konsekwencje”.

- Ale wrócę do pytania: czy te 17,5 miliarda zł na program 500 plus to z punktu widzenia gospodarki są dobrze wydane pieniądze? Bo na razie się mówi, że coś tam w demografii drgnęło, ale tylko coś tam…

- Trudno policzyć, na co te pieniądze zostały wydane. Jedni kupują samochody, inni pojechali na urlop nad Bałtyk. Te kwoty rozchodzą się różnymi kanałami, a część z nich wraca do gospodarki. Czyli tak naprawdę, to jest bardziej skomplikowany mechanizm niż przez nas głoszony od lat. My zawsze mówimy: dajmy ludziom więcej pieniędzy do ręki. Tyle, że można to zrobić na dwa sposoby: zostawić im więcej pieniędzy zmniejszając opodatkowanie, albo zabrać im podatkami tyle samo, ile zabieraliśmy, ale część zwrócić. Oczywiście ta druga operacja jest operacją polityczną, jak powiedziałem, bo ludzie wtedy widzą, od kogo dostają. Od polityków! W dodatku taki mechanizm kosztuje. Jak zabieramy, to wydajemy na zabieranie, czyli obsługę mechanizmu podatkowego. A jeszcze musimy wydać na procedury zwrócenia obywatelom tych kwot, czyli system rozdzielenia owych 500 złotych... Natomiast jak obniżamy opodatkowanie kosztów pracy, to ludziom zostaje więcej pieniędzy, a my nie wydajemy na sam mechanizm zabierania.

- Pan się często posługuje cytatem z Aleksis’a de Tequilee’a, że „Nie ma takiego okrucieństwa ani takiej niegodziwości, której nie popełniłby skądinąd łagodny i liberalny rząd, kiedy zabraknie mu pieniędzy”. Przypominam o tym, bo ja nie biorę 500 plus, bo mi na moje troje dzieci już nie przysługuje, ale chciałabym, żeby te moje dzieci miały zapewnioną przyszłość w kraju, którego rząd nie posunie się do niegodziwości, gdy mu zabraknie kasy w portfelu. Czy zatem widzi pan instrumenty, które spowodują, że owe 17,5 miliarda czy ponad 22 w 2017 roku będzie skąd wziąć?

- Po pierwsze mamy trochę w OFE, z tego więc trochą zabierzemy. Po drugie pewne efekty rzeczywiście przynosi uszczelnianie systemu vatowskiego. Od lat trąbiliśmy w Centrum im. A. Smitha, że istnieją mechanizmy wyłudzania tego podatku, ale nikt nas nie chciał słuchać... Teraz, od ubiegłego roku mamy pakiet paliwowy, którego zapisy już przyniosły pewne rezultaty. Ten pakiet przygotowywany był jeszcze przez Pawła Szałamachę, który, przypomnę, przez siedem lat był w Centrum im. A. Smitha zanim założył Instytut Sobieskiego.

Jeszcze lepszy rezultat byśmy mieli, gdybyśmy również ujednolicili stawki vat. Oczywiście wprowadzenie 20-procentowego vatu na wszystko, czyli o trzy punkty procentowe niższego niż ten podstawowy, i likwidacja ulg, spowodowałyby, że część podatników by na tym ucierpiała. Im można by zrekompensować stratę jakimś zasiłkiem. I tu mamy polityczny problem, w wyniku którego dziś prowadzona polityka vatowska jest absurdalna. Politycy mówią bowiem, że jak będziemy dawali ludziom zasiłki, to oni mogą się źle poczuć. I w rezultacie, żeby ludzie, którzy potrzebują zasiłku, źle się nie czuli, politycy utrzymują niskie stawki podatku vat na żywność. Dla wszystkich! I dla tego, kto kupuje słoninę, i dla tego, kto kupuje homary. W obu wypadkach vat wynosi 5 procent. Jest to rezygnacja z łatwych przychodów, które można by było osiągnąć wprowadzając jednolity vat 20-procentowy, a koszt rekompensaty tego ruchu dla ludzi biednym z cała pewnością byłyby niższy niż zyski, które można by osiągnąć.

- Wrócę do tego, co pan powiedział na początku i co powtarza pan często: że powinno się w Polsce zmniejszyć koszty pracy i to byłby najskuteczniejszy i racjonalny sposób, żeby ludziom się lepiej powodziło. Dlaczego, skoro pana zdaniem jest to tak skuteczny krok, nikt nie podejmuje się wprowadzenia tego mechanizmu?

- Bo politycy koncentrują się na władzy. W związku z powyższym unikają ryzyk, które mogą spowodować, że władzy nie zdobędą lub ją utracą. Dlatego wolą tkwić w systemie nawet absurdalnym niż działać. Powtarzam ciągle, że ludzie postępują rozsądnie dopiero wówczas, gdy wszystkie inne możliwości zawiodą. Zwłaszcza w polityce. Dokładnie tak było w 1989 roku: system komunistyczny był absurdalny. I jak już zabrakło pieniędzy, powiedziano: zrobimy coś rozsądnego. Oczywiście zrobiono za mało rzeczy rozsądnych i efekt był taki, że wiele osób do dziś wypomina, że z tej transformacji nic nie ma…

- Komentuje się m.in., że 500 plus jest dla tych, którzy nie skorzystali na transformacji.

- Każdy skorzystał. Tylko nie każdy to zauważył. Bo przecież mimo wszystko jakość naszego życia rośnie. Proszę zwrócić uwagę, że musi być lepsza skoro średnia długość życia wzrosła o 10 lat. To szmat czasu.

- No tak, ale pan czy ja porównamy standardy życia z tym, co pamiętamy z ubiegłego systemu. A młodzi ludzie porównują szanse i standardy z tymi, jakie widzą w krajach, do których bez problemu mogą wyjechać. Z Anglią, USA, Niemcami, Norwegią. Dorzucają jeszcze do tego refleksję, że poprzednia władza nie dbała należycie o rodzinę, a ta zadbała. Jest dobra, bo dała 500 plus.

- No i to, że mają pretensje, jest całkowicie zrozumiałe. Od lat mówiliśmy, że tak będzie. Właśnie dlatego, że ludzie po pierwsze nie pamiętają. Bo nie potrafią porównać, Bo pewne rzeczy ich mierżą. Pewne rzeczy mierziły ludzi w poprzedniej władzy i dlatego straciła ona władzę. Teraz wydaje się, że ludzi coraz więcej mierzi w nowej władzy i dlatego nowa władza kiedyś straci władzę.

- Pan się zawsze odcina od polityki i dlatego chciałabym zapytać, jak - z czysto ekonomicznego punktu widzenia - ocenia pan obniżenie wieku emerytalnego.

- To katastrofa. To najgłupsza obietnica wyborcza, której PiS postanowił dotrzymać.

- Gorsza niż skutki 500 plus.

- Oczywiście. Gdybyśmy obniżyli opodatkowanie pracy, efekt byłby jeszcze większy niż efekt 500 plus. Ludzie dostaliby pewnie więcej niż 17,5 mld złotych do kieszeni.

- Ale nie w tak spektakularny sposób?

- O to chodzi. Nie od państwa...

- Nie od polityków.

- O właśnie. Dlatego nie mówię, że 500 plus jest złe. Jest dobre, tylko ja bym osiągnął ten efekt metodami innymi niż polityczne. Tu zastosowano polityczne. Natomiast jeśli mówimy o obietnicy dotyczącej obniżenia wieku emerytalnego, to sama obietnica była głupia, a jej realizacja jest jeszcze głupsza. Wystarczy zobaczyć, ilu Polaków ma dzisiaj 50 lat i będziemy wiedzieli, ile osób za 15 lat będzie miało lat 65. Zobaczmy też ile osób ma dziś lat 10, to będziemy wiedzieli, ile za 15 lat będzie miało 25. Porównajmy wtedy, ile osób będzie musiało pracować na emerytury tych ludzi, którzy pracować przestają. Zobaczymy, że tych którzy przestaną jest znacznie więcej niż tych, którzy zaczną...

- A wobec tego, jak ocenić propozycję rządową, żeby osobom, które nie zdecydują się na przejść na emeryturę w ustalonym przez rząd terminie dać 10 tysięcy zł bonusu. Czyli zachęcić ich, aby nie skorzystali z prawa, jakie im państwo przed chwilą przyznało?

- Kisiel kiedyś pisał, że socjalizm to ustrój, który bohatersko rozwiązuje problemy nieznane w żadnym innym ustroju… My najpierw postanawiamy obniżyć wiek emerytalny, a potem postanowiliśmy zapłacić ludziom, którzy z tego nie skorzystają… I to jest właśnie socjalizm w modelowym rozwiązaniu.