Romuald Szeremietiew: Armia ukraińska jest w stanie wygrać wojnę
- Sądzę, że wiosna tego roku będzie czasem, kiedy armia ukraińska przejdzie do kontrofensywy i wyprze Rosjan z kolejnych ziem przez nich okupowanych. Żeby to jednak zrobić, Ukraińcy muszą otrzymać ciężkie uzbrojenie ofensywne - mówi Romuald Szeremietiew, były wiceminister i p.o. minister obrony narodowej
Panie ministrze, z tego, co wiadomo dzisiaj, najbardziej zacięte walki w Ukrainie toczą się wokół miejscowości Bachmut i Sołedar. To ważne punkty strategiczne z punktu widzenia Ukraińców i Rosjan?
Może są ważne z tego powodu, że to jedyne miejsce, gdzie Rosjanie usiłują przełamać front ukraiński. Gdyby to im się udało, ogłosiliby sukces, a tym samym poprawiliby swoją pozycję, jeżeli idzie o ewentualne rozmowy pokojowe. Wtedy politycy na Zachodzie oczekujący zakończenia wojny mieliby argument - Rosjanie wygrywają, więc Ukraińcy powinni zgodzić się na rozmowy pokojowe i jakieś ustępstwa.
Jak teraz w ogóle wygląda sytuacja na froncie?
Na froncie trwają walki pozycyjne, mamy sytuację patową. Sądzę, że wiosna tego roku będzie czasem, kiedy armia ukraińska przejdzie do kontrofensywy i wyprze Rosjan z kolejnych ziem przez nich okupowanych. Żeby to jednak zrobić, Ukraińcy muszą otrzymać ciężkie uzbrojenie ofensywne. Przede wszystkim broń pancerną, czołgi, wozy bojowe i oczywiście środki ogniowe, artylerię lufową dużych kalibrów i artylerię rakietową. Ukraińcy cały czas o tym mówią, mówi prezydent Zełenski, mówią ukraińscy wojskowi - takie uzbrojenie jest im niezbędne.
Amerykanie mówią o największym pakiecie pomocy, który popłynie na Ukrainę. Jak ta pomoc miałaby wyglądać?
Tego nie wiemy, bo jak wiadomo tego typu kwestie są objęte tajemnicą. Nikt się nie chwali, w co Ukraińcy są uzbrajani. Ale myślę, że będą spełnione te oczekiwania, które strona ukraińska zgłaszała. To jest kwestia, jak już mówiłem, tych środków bojowych, które posłużą do przeprowadzenia kontrofensywy. Sądzę, że strona amerykańska posiada informacje, które mówią, iż kontrofensywa ukraińska może być skuteczna i że Ukraina może tę wojnę wygrać, jeżeli wspomnianą pomoc otrzyma ze strony Zachodu. Zdaje się temu właśnie były poświęcone ostatnie rozmowy prezydenta Stanów Zjednoczonych z kanclerzem Niemiec. Zdaje się, że władze Niemiec zaczęły zmieniać zdanie co do tego, jaki sprzęt trzeba posłać Ukraińcom.
Prezydent Duda zadeklarował, że Polska przekaże Ukrainie kompanię czołgów Leopard 2. Wraz z Francją naciskamy też na Niemcy, żeby przekazały Ukrainie część swoich Leopardów.
Czołgi Leopard mają na uzbrojeniu nie tylko Niemcy. Tym razem chodzi o coś więcej. Zwracam uwagę na to, co mówił ostatnio premier Morawiecki, który stwierdził, że Polska będzie zabiegała o zbudowanie sojuszu państw natowskich mogących wysyłać tego typu broń Ukrainie. Polska ma na uzbrojeniu Leopardy i może część z nich wysłać na Ukrainę, ale nie możemy ogołocić wojska z wszystkich czołgów - amerykańskie Abramsy jeszcze do Polski nie dotarły. Chodzi o to, aby inne państwa natowskie, które mają na uzbrojeniu taki sprzęt, a nie graniczą tak jak Polska z rejonem konfliktu, znajdują się z dala od miejsca wojny, wysłały go na Ukrainę.
Myśli pan, że do takiego porozumienia państw natowskich dojdzie i Leopardy trafią na Ukrainę?
Myślę, że tak będzie, jakkolwiek na razie nie jest to oczywiste. Ale tego typu rzeczy uzgadnia się w tajemnicy. Jeżeli zrobi się wokół nich hałas polityczny, szum medialny, to zostaną uruchomione wszystkie „moce piekielne”, mówię o stronie rosyjskiej, aby do tego nie doszło. A, jak wiadomo, Rosja ma różnego rodzaju wpływy w Europie Zachodniej, w Stanach Zjednoczonych i może przeszkadzać, mieszać szyki. Więc im ciszej o tych sprawach, tym lepiej.
Wyobraża pan sobie sytuację, kiedy któreś z państw, na przykład Stany Zjednoczone dostarczają Ukrainie samoloty, o które Ukraińcy tak bardzo proszą? Mówi się, że piloci ukraińscy są już szkoleni na Zachodzie.
Tak, bo to kolejny etap wyposażenia sił zbrojnych Ukrainy, jeżeli idzie o sprzęt. Samoloty i śmigłowce muszą być również brane pod uwagę, ale w tej chwili najważniejsza kwestia to są środki ogniowe w artylerii i ofensywne w broni pancernej.
Eksperci, zwłaszcza zachodni, mówią, że wojna w Ukrainie może potrwać latami. Ukraińscy wojskowi i politycy twierdzą, że powinna się rozstrzygnąć w tym roku. A pan, co o tym myśli? Kiedy skończy się ta wojna?
Mam zaufanie do ukraińskich dowódców, biorąc pod uwagę przebieg wojny i to, w jak umiejętny i efektywny sposób potrafili zorganizować obronę swojego kraju. Myślę, że należy bardziej polegać na tym, co mówią wojskowi ukraińscy, że wyzwolą okupowane terytoria, niż różnego rodzaju eksperci na Zachodzie. Zwłaszcza że oni często mylili się, chociażby oceniając negatywnie szanse obrony Ukraińców.
Czyli wierzy pan, że strona ukraińska jest w stanie wygrać tę wojnę w tym roku?
To nie jest kwestia wiary, tylko rezultat wniosków, jakie można wyciągnąć z dotychczasowego przebiegu konfliktu. Dlatego, moim zdaniem, armia ukraińska jest w stanie wygrać wojnę. W ogóle przewidywałem, a nie stało się nic, co mogłoby zmienić moją opinię, że ta wojna powinna się zakończyć wiosną-latem 2023 roku po zwycięskiej kontrofensywie armii ukraińskiej.
Dlaczego?
Okazało się, że Rosja nie jest mocarstwem zdolnym zgromadzić takie siły, którymi mogłaby zmiażdżyć ukraińską obronę. Nie była w stanie opanować Kijowa. Rozpoczynając tak zwaną operację specjalną, Rosjanie zlekceważyli Ukraińców i ich możliwości obronne, ale po kilku miesiącach wojny musieli zorientować się, że mają do czynienia z wymagającym przeciwnikiem. Pytanie wobec tego: dlaczego w ciągu tych kilku miesięcy nie zdołali uruchomić swego, podobno, potężnego potencjału? Może dlatego, że go po prostu nie mają. A skoro tak, to pojawia się kolejne pytanie: czy będą mieli go teraz? Nie mogą przecież tej wojny prowadzić bez końca. Rosja jest mocarstwem, teoretycznie powinna mieć ogromne siły, ale jak widać, nie potrafi tej siły zmobilizować w formie sprawnych i licznych oddziałów bojowych. Oddziałów, które są bardzo dobrze dowodzone i mają wysokie morale. Pamiętajmy, że armia to nie tylko czołgi, działa, ale to także dowódcy i morale żołnierzy, którzy wykonują ich rozkazy. Jeżeli morale jest pod zdechłym Azorem, a tak jest w przypadku Rosjan, a dowództwo jest nieudolne, marne, to na froncie mamy, co mamy. Jeżeli idzie o sprzęt, to też jakoś nie widzimy zaawansowanej techniki wojskowej, którą podobno miała mieć Rosja. Nie widać, żeby po stronie rosyjskiej działo się coś nadzwyczajnego, jeśli idzie o technologie wojskowe. Wręcz odwrotnie - okazało się, że żołnierze ukraińscy, którzy przecież nie mogą być najlepiej przygotowani, aby posługiwać się bronią otrzymaną z Zachodu, potrafili przy pomocy tego uzbrojenia wykazać przewagę, że jest ono dużo lepsze od tego, którym dysponuje strona rosyjska. Więc wszystko, moim zdaniem, zmierza w tym kierunku, żeby Rosja wojnę przegrała.
Wyobraża pan sobie sytuację międzynarodową w chwili, kiedy Rosja tę wojnę przegrywa? Mam wrażenie, że niektórzy przywódcy krajów zachodnich, chociażby Francji czy Niemiec, nie wyobrażają sobie świata bez potężnej Rosji.
No tak, ale czy dawniej przywódcy Zachodu wyobrażali sobie świat bez potężnego imperium Rosji carskiej? A rozsypało się to imperium. Później nie wyobrażali sobie świata bez Związku Sowieckiego. Przecież tak zwani kremlinolodzy i znawcy ZSRS nie przewidzieli jego rozpadu, a Związek Sowiecki też się rozpadł. I co się stało? Dawne republiki sowieckie to dziś niepodległe państwa, które bronią się przed Rosją, robi to Ukraina. Więc jeżeli Federacja Rosyjska rozpadnie się na kolejne mniejsze organizmy państwowe, co jest bardzo prawdopodobne, to nic strasznego nie stanie się. Stanie się tylko tyle, że imperializm rosyjski zniknie albo co najmniej straci swoje zęby i nie będzie mógł kąsać.
Uważa pan, że po przegranej Rosji w Ukrainie Federacja Rosyjska się rozpadnie?
Tak, to bardzo prawdopodobne. Pamiętajmy, że Federacja Rosyjska jest pozszywana z różnych narodowych „kawałków”, które trzymają się na mniejszych i większych szwach panowania Rosjan. Imperialista Putin nie dysponuje jednak takim aparatem terroru, jaki miał Stalin, aby to panowanie wszędzie utrzymać. Do tego jest w gruncie rzeczy zależny od różnych grup oligarchów i „siłowików”, którzy mogą dużo stracić, jeśli on przegra wojnę. Ci ludzie nie będą chcieli iść na dno z Putinem. Czyli w Rosji może pojawić się kryzys wewnętrzny i rozpad państwa jest bardzo prawdopodobny. Zobaczymy, na pewno rok 2023 wiele, może nawet wszystko wyjaśni w tych kwestiach.
Co w takiej sytuacji stałoby się z Putinem?
Zdarzało się w historii Rosji, że przegrani przywódcy rosyjscy marnie kończyli. Ostatniego cara zamordowano. Nie wiemy, co czeka Władimira Putina, ale jest on przecież nazywany carem.
Załóżmy, że Ukraina wygrywa tę wojnę. Wtedy, moim zdaniem, staje się dość poważnym graczem przynajmniej w tej części Europy. Nie uważa pan?
Z tym poważnym graczem to bym nie przesadzał. Ukraina jest cały czas masakrowana przez Rosjan. I wyjdzie z tej wojny, nawet jeżeli będzie zwycięska, zniszczona. Przecież jej zwycięstwo nie będziesz oznaczało, że zajmie Rosję i będzie eksploatować jej zasoby, tylko że wyprze Rosjan ze swych granic, a potem trzeba będzie ten zniszczony, zdewastowany kraj odbudowywać. Więc to nie będzie potęga, która nagle pojawi się za naszą wschodnią granicą, to będzie wyniszczony kraj, który będzie potrzebował ogromnej pomocy, wsparcia, odbudowy.
Myślę, że to jest szansa chociażby dla zachodnich inwestorów, prawda?
No tak, wielu będzie tam chciało inwestować, bo niezależnie od wszystkiego pamiętajmy, że Ukraina to kraj bogactw naturalnych, dużych możliwości produkcyjnych. Ukraina to rolniczo bardzo obiecujący i ciekawy kraj. W związku z tym pojawią się chętni, którzy będą chcieli inwestować w odbudowę i rozwój gospodarczy Ukrainy. Ukraina może mieć przed sobą piękną przyszłość, ale droga, po której będzie kroczyć, nie będzie łatwa. To będzie wielki wysiłek dla narodu ukraińskiego, kto wie, czy nie większy niż ten teraz, kiedy Ukraińcy walczą z najazdem rosyjskim.
Wizyta prezydenta Zełenskiego w amerykańskim Kongresie, jego przyjęcie przez amerykańskich polityków zamknęły usta wszystkim tym, którzy mówili, że Ameryka będzie naciskać na Zełenskiego, aby usiadł do stołu negocjacji. Pan też tak uważa?
Tak, a cieszy mnie, że Stany Zjednoczone chcą utrzymać swoją pozycję gwaranta ładu międzynarodowego, który się ukształtował w świecie po rozpadzie Związku Sowieckiego. I chcą, między innymi wspierając Ukrainę, umocnić ten ład, który już istnieje. Polska ma w tych działaniach odgrywać bardzo istotną rolę. Chodzi bowiem o to, aby powstrzymać imperialne zakusy Rosji. To zdaje się być oczywiste - dla USA ustępstwa w stosunku do Rosji kosztem Ukrainy, inaczej niż to było po zakończeniu II wojny światowej, kiedy Zachód zgodził się na ustępstwa wobec Stalina, między innymi kosztem Polski, w tej chwili nie wchodzą w rachubę. Stany Zjednoczone nie będą naciskały na prezydenta Zełenskiego, aby siadł do rozmów z Putinem i oddał mu terytorium swojego państwa.
Mam wrażenie, że Ameryka tak dużo zainwestowała w Ukrainę i militarnie, i finansowo, i moralnie, że przegrana Ukrainy byłaby poniekąd i jej porażką.
Oczywiście! Ośrodki decyzyjne Stanów Zjednoczonych doskonale zdają sobie z tego sprawę.
Zakładamy, że do takich negocjacji dochodzi. Pana zdaniem, co by się musiało stać, żeby do nich doszło i na jakich zasadach te negocjacje byłyby prowadzone?
Musiałby przestać rządzić Putin. Wtedy nowy przywódca czy nowe kierownictwo Rosji miałoby świeżą, nową kartę, a przegrana Rosji na Ukrainie może być okolicznością do tego, aby takie nowe kierownictwo Rosji powstało.
Wielu ekspertów chłodzi zapał Ukraińców, którzy czują się już trochę w Unii Europejskiej. Mówią, że proces wchodzenia Ukrainy do Unii Europejskiej może trwać latami.
Zapewne tak będzie, ale to w niczym nie przeszkodzi, jeżeli Ukraina wygra tę wojnę. Nie przeszkodzi w procesie odbudowy Ukrainy. Powiedziałbym tak: istnieje pogląd, że obecność w Unii Europejskiej oznacza rozwój, dobrobyt, ale przecież wiemy, że są państwa na terenie Europy, które do Unii nie należą, a mają się całkiem dobrze. Więc to nie jest tak, że to warunek sine qua non odbudowy i rozwoju Ukrainy. Ten kraj może i będzie aspirować do tego, żeby uzyskać członkostwo w Unii Europejskiej, i może tak być, że będzie przekonanie po stronie różnych ośrodków kierowniczych państw europejskich, aby się nie śpieszyć z przyjmowaniem Ukrainy do UE. Ale jak mówię, to nie przeszkadza, aby Ukraina się odbudowała, rozbudowała i umacniała jako państwo niezależne i niepodległe od Rosji. Polska, jak przypuszczam, może tu odegrać specjalną rolę wspomagając Ukrainę w jej odbudowie.
Przegrana Rosji to zupełnie inny porządek świata, prawda?
No tak, ale na świecie były już różne łady międzynarodowe i różne mocarstwa, które miały wpływy, a potem przestały je mieć. Czy świat sobie nie poradził po tym, jak rozpadło się imperium Mongołów? Czy imperium otomańskie, tureckie? Imperia powstają i znikają. Były czasy, kiedy mówiło się, że Wielka Brytania to wielkie imperium brytyjskie, nad którym słońce nie zachodzi, ponieważ około 30 procent lądów na świecie było pod panowaniem korony brytyjskiej. Co dzisiaj zostało z tego imperium? Niewiele. Burmistrz, który jest potomkiem jakiegoś ludu, który był kolonią brytyjską. Świat co jakiś czas znajduje się w takim położeniu, że mocarstwa w wyniku różnych procesów umierają, znikają. Pojawiają się nowe.
Taka kolej rzeczy?
Taka jest kolej rzeczy. Świat będzie funkcjonował również bez imperium rosyjskiego. Były dwa podejścia rosyjskie, aby je stworzyć, nie udało się. Mam na myśli imperium carów i imperium towarzyszy spod czerwonej gwiazdy. Teraz mamy trzecią próbę, którą podjął Putin. Wszystko wskazuje na to, że i tym razem się nie uda. Moim zdaniem to będzie ostatni raz, finał tych imperialnych ciągot, które wyrażali Moskale w swojej historii.
Co porażka Rosji oznacza dla Chin? Coś oznacza?
Chiny zyskają wolną od Rosji przestrzeń do zagospodarowania, jeżeli chodzi o Azję. Zresztą Chiny już to robią, wchodząc na tereny, które jeszcze do niedawna wydawały się być pod panowaniem Rosji. Przedtem Rosji carskiej, później Związku Sowieckiego, a ostatnio Federacji Rosyjskiej. Tam pojawiają się już Chińczycy - politycznie, gospodarczo, ale zdaje się, że i wojskowo.
O jakich terenach pan mówi?
Kazachstan, Uzbekistan, azjatyckie republiki, które były w obrębie imperium rosyjskiego, a które dzisiaj są niezależnymi państwami, ale ta niezależność jest limitowana skoro przynależą do wspólnoty niepodległych państw pod auspicjami Rosji. Do niedawna jeszcze Putin, kiedy tam przyjeżdżał, był tam car i boh, ale już nie jest. Ostatnio widzieliśmy takie wspólne zdjęcie, na którym przywódcy tych państw ustawili się tak, aby stać jak najdalej od Putina. Politycy chińscy, którzy tam się pojawiają, są witani zupełnie inaczej. Otwiera się przestrzeń dla Chin, a Rosja traci swoje wpływy w Azji.
Minister Błaszczak ogłosił niedawno, że będzie jakby wzmacniana ta flanka wschodnia, że powstanie kolejna dywizja na wschodzie kraju.
Teraz są trzy dywizje: czyli 11 pancerna, 12 i 16 zmechanizowane. Budowana jest czwarta zmechanizowana 18. Teraz ma być tworzona 1 Dywizja Piechoty Legionów na Podlasiu. To dobre posunięcie. Dobrze, że powstają kolejne związki taktyczne. Mam nadzieję, że powstaną szybko. Sądząc po zapowiadanych zakupach ciężkiego uzbrojenia, Polska w koncepcie natowskim i amerykańskim ma być państwem, które odgrywa istotną, kluczową rolę, jeżeli idzie o flankę wschodnią NATO, czyli powinna dysponować siłą militarną, która będzie gwarantem bezpieczeństwa w Europie Środkowo-Wschodniej. Sądzę, że ku temu zmierzają te wszystkie zamiary, o których dowiadujemy się z komunikatów MON. Coraz więcej wskazuje na to, że Polska szykuje się do pełnienia roli gwaranta bezpieczeństwa w Europie Środkowo-Wschodniej.