Romuald Szeremietiew: Polska wraca na pozycję, jaką dawniej zajmowała Rzeczpospolita Obojga Narodów
- Polska wraca na pozycję mocarstwa, które kiedyś istniało w Europie Środkowo-Wschodniej, które gwarantowało bezpieczeństwo Europie od wschodniej strony, powstrzymując różnego rodzaju najeźdźców, którzy atakowali Europę. To byli tak jak teraz Moskale, ale dawniej też byli Mongołowie, Tatarzy, byli Turcy. Rola Polski „przedmurza” Europy, które dziś nazywa się wschodnią flanką NATO, staje się coraz wyraźniejsza - mówi Romuald Szeremietiew, były wiceminister i p.o. ministra obrony narodowej
Panie ministrze, świat już chyba nigdy nie będzie wyglądał tak jak przed 24 lutego 2022 roku, prawda?
Nie powinien. W moim przekonaniu to, co się dzieje na Ukrainie, ta wojna, którą rozpętała Rosja, jest próbą zmiany obecnego ładu międzynarodowego. Do tego dąży Federacja Rosyjska. Biorąc pod uwagę reakcje Zachodu, zwłaszcza Stanów Zjednoczonych, ale także Polski, ta próba będzie nieudana.
Mam wrażenie, że wielu ekspertów, polityków, przywódców, zwłaszcza tych zachodnich, przejrzało na oczy, jeżeli chodzi o Rosję.
Jest takie powiedzenie: biedny, kto nie widzi gwiazd, dopóki nie dostanie w zęby. Rzeczywiście znaczna liczba ekspertów, polityków, przywódców zachodnich w przypadku Rosji przejrzała na oczy, „zobaczyła gwiazdy” po napaści rosyjskiej na Ukrainę. Szkoda, że wcześniej to, co robiła Moskwa w Czeczenii i na Kaukazie, na Krymie, tych oczu im nie otwierało.
Panie ministrze, dlaczego dla Zachodu, zwłaszcza dla Europy Zachodniej, tak ważna była Rosja?
To zaczęło się, gdy w Europie Środkowo-Wschodniej zniknęła I Rzeczpospolita, doszło do jej rozbiorów. W jej miejscu pojawiły się dwa agresywne mocarstwa - Rosja carska i zjednoczone przez Prusy Niemcy. W związku z tym przez cały XIX wiek, ale i przez XX z punktu widzenia Europy Zachodniej wszystko, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo kontynentu, rozgrywało się na tej właśnie linii Rosja-Niemcy. Pojawiały się cały czas pragnienia, żeby tych imperialistów obłaskawiać, z Rosją jakoś współdziałać. Próba zbudowania nowego ładu po zakończeniu I wojny światowej, nazywanego wersalskim, zakończyła się porażką w 1939 roku. Polakom po 1918 roku nie udało się odbudować dawnej wielkiej Rzeczypospolitej. II RP była państwem średniej wielkości, leżącym pomiędzy dwoma wrogimi jej mocarstwami. Kiedy Niemcy i Rosja postanowiły ład wersalski zburzyć, Polska była zbyt słaba, aby temu zapobiec. W 1920 roku, walcząc tylko z Rosją, zdołała obronić Europę przez najazdem bolszewickim. Jednak Europa Zachodnia nie rozumiała, jaką rolę Polska może odgrywać, zwłaszcza Anglia nie chciała Polski silnej. Widziano tylko wielką Rosję, z którą trzeba się porozumiewać. Po II wojnie światowej powstał układ Stany Zjednoczone kontra ZSRS. Wtedy też na Zachodzie uważano, że od stosunków ze Związkiem Sowieckim zależy, czy będzie panował pokój. Po rozpadzie Związku Sowieckiego i powstaniu Federacji Rosyjskiej pojawiła się znowu ta sama nadzieja - Polska nie wydawała się silna i tak atrakcyjna dla Europy Zachodniej, aby w niej upatrywać czynnika bezpieczeństwa. Rosja natomiast wydawała się, zwłaszcza dla Niemców, być partnerem współpracy i gwarantem bezpieczeństwa i właśnie taką politykę realizowano. Aż doszło do tego, co się stało na Ukrainie.
Co nam ten rok powiedział i o świecie, i o samej Rosji? Wiemy dzisiaj na pewno, że rosyjska armia uważana za drugą armię świata, na pewno taką nie jest, prawda?
Sformułowałem następujący pogląd - Rosjanie dwa razy próbowali zbudować imperium: w czasach carskich i sowieckich. Rosjanom udało się zbudować te imperia, ale one po pewnym czasie się rozpadły. Teraz Putin podejmuje trzecią próbę zbudowania imperium, dysponując potencjałem dużo, dużo mniejszym niż mieli carowie czy Związek Sowiecki, a prowadzi politykę taką, jaka te imperia doprowadziła do zguby. Więc Putinowi tym bardziej nie powinno się udać. Coraz więcej zresztą słyszymy głosów znawców problematyki rosyjskiej twierdzących, że Federacji Rosyjskiej grozi rozpad na liczne państwa narodowe. To wszystko może się wydarzyć i to pierwsza rzecz, którą nam konflikt Rosji z Ukrainą może ujawnić.
A druga?
Widać wyraźnie, że Polska wraca na pozycję, jaką dawniej zajmowała Rzeczpospolita Obojga Narodów. Mocarstwa, które kiedyś istniało w Europie Środkowo-Wschodniej, które gwarantowało bezpieczeństwo Europie od wschodniej strony, powstrzymując różnego rodzaju najeźdźców, którzy atakowali Europę. To byli tak jak teraz Moskale, ale dawniej też byli Mongołowie, Tatarzy, byli Turcy. Rola Polski „przedmurza” Europy, które dziś nazywa się wschodnią flanką NATO, staje się coraz wyraźniejsza.
Zostając jeszcze na chwilę przy Rosji: słaba armia to jedno z zaskoczeń. Mówiąc szczerze, to, co mnie najbardziej zaskoczyło, to fakt, że przywódcy Federacji Rosyjskiej byli tak słabo poinformowani. Mówi się, że KGB to jeden z najlepszych wywiadów świata, tymczasem okazało się, że na Ukrainie nikt na Rosjan nie czeka, nikt nie będzie rzucał białych kwiatów pod gąsienice rosyjskich czołgów. Mam wrażenie, że Putin nie miał pojęcia, jak wygląda rzeczywistość, politycznie Rosja okazała się słaba, nie uważa pan?
Trzeba pamiętać, że wywiady, nawet najlepsze, dostarczają informacje politykom, którzy te informacje interpretują i wykorzystują stosownie do potrzeb. Jeżeli politycy, jak chociażby Putin, byli ukształtowani przez mit rosyjskiego imperium, to interpretowali informacje tak, aby wyglądały korzystnie dla decyzji o budowaniu imperium. Nawet ktoś tak wybitny i istotny dla współczesnej Rosji, jak laureat literackiego Nobla Aleksandr Isajewicz Sołżenicyn pisał, że istnieje „trójjedyny” naród rosyjski składający się z Rosjan, Białorusinów i Ukraińców. Elity rosyjskie nie porzuciły przekonania, że Rosja to nie tylko Moskwa i Petersburg, ale też Mińsk i Kijów. Czy Putin mógł wyobrazić sobie, że w Kijowie już nie chcą żadnego „ruskiego miru” i czy w ogóle jego agenturze mogło przyjść do głowy, aby o czymś takim go informować?
Putin zakładał, że w ciągu trzech dni zdobędzie Kijów, że bardzo szybko zdobędzie Ukrainę. Przecież na czymś musiał to przekonanie opierać, tak czy nie?
Putin opierał swoje przekonanie na tym, jak sam postrzegał całą tę sytuację. Po pierwsze pamiętajmy, że ktoś, kto uży-wa propagandy, w którymś momencie zaczyna sam w tę propagandę wierzyć. Moskwa opowiadała od dłuższego czasu i początkowo nawet były ku temu przesłanki, że na Ukrainie jest ogromna rzesza ludzi, którzy mówią po rosyjsku i w gruncie rzeczy są Rosjanami. Operacja pod nazwą „zajęcie Krymu” zdawała się to potwierdzać. Pamiętajmy, że podczas jej przeprowadzania Ukraińcy nie stawiali praktycznie żadnego oporu. Mało tego, byli dowódcy, nawet wysocy rangą dowódcy ukraińscy, którzy otwarcie przeszli na stronę Rosji.
Więc Putinowi wydało się, że tym razem pójdzie tak dobrze?
Nawet jeszcze lepiej. Kto stał według Putina na czele państwa ukraińskiego? Jakiś komik, aktor, mały niepoważny człowieczek! Czy można traktować serio państwo, którego prezydentem jest „komik”? Wszystkie rosyjskie ośrodki nacjonalistyczne, które działały na Ukrainie, podawały, że ukraińscy „naziści” są znienawidzeni przez myślących po rosyjsku obywateli Ukrainy. Wydawało się wobec tego, tak się w każdym razie wydawało Putinowi, że wystarczy ruszyć na Ukrainę czołgami, wojskiem, twardo i odważnie, a Kijów podda się. Wtedy ci, którzy na Ukrainie sprzyjają Rosji, ujawnią się, wezmą górę i wszystko będzie w porządku, po prostu przejmą władzę.
Ten rok wojny w Ukrainie dużo nam powiedział także o samych Ukraińcach. Joe Biden stwierdził, że skradli mu część serca. Myślę, że skradli serca sporej części świata.
Postawa narodu, który z takim uporem i z taką odwagą, z takim poświęceniem broni swojej niepodległości, musi budzić sympatię, w szczególności wśród Polaków, bo sami przez dziesiątki lat walczyli o własną niepodległość. Więc dla nas zachowanie, postawa Ukraińców muszą być zrozumiałe, sympatyczne, godne poparcia. To nic dziwnego. W wojnie ukraińsko-rosyjskiej Ukraińcy są po tak zwanej dobrej stronie, na pewno walczą o dobro, a Rosja coraz wyraźniej prezentuje się jako agresor, jako ktoś zły.
Europa, zwłaszcza Europa Zachodnia na początku była zaskoczona rosyjską inwazją, nie wiedziała, jak się zachować, poszczególni politycy, mówię tu zwłaszcza o Francji i Niemczech, próbowali się jakoś z Putinem dogadać, rozmawiali z nim. Teraz wydaje się, że przyjęli wizję Amerykanów, którzy jasno stanęli po stronie Ukraińców, stwierdzili, że z Putinem nie ma o czym rozmawiać, że jest agresorem. Europa Zachodnia wydaje się coraz bardziej zjednoczona w tej pomocy Ukrainie, prawda?
Dzieje się tak trochę przez przymus potępienia wojny napastniczej Rosji. Natomiast widać też, że przywództwo polityczne, zwłaszcza Niemiec, ale i Francji, ma kłopot z tym „zjednoczeniem”. Nie wie, czy już porzucić ostatecznie linię przedtem utrzymywaną, linię a la Nord Stream, i stanąć wyraźnie po stronie Ukrainy ze wszystkimi konsekwencjami, czy też może na Ukrainie wydarzy się coś, co pozwoli wrócić do dawnej polityki konszachtów i układów z Rosją.
Wydaje się, że Niemcy i Francja tę dawną koncepcję jednak porzuciły.
No nie wiem, czy to takie oczywiste. Wyobraźmy sobie, że ukraińska obrona załamuje się i Rosja zajmuje Ukrainę. Putin ogłasza, że trzeba rozmawiać, odblokować gospodarczą współpracę, że nie ma się o co kłócić, wojny nie ma, trzeba odbudowywać Ukrainę, itp., itd. Jak pani myśli, jak zachowałby się kanclerz Scholz, prezydent Macron?
Rosja Ukrainy nie zajmie.
Też tak sądzę, ale mówię o pewnej hipotetycznej sytuacji i o tym, co mogłoby w głowach niemiecko-francuskich zajarzyć, gdyby realną stała się współpraca z Rosją „taką, jaka ona jest”.
Mam wrażenie, że bardzo ważną rolę odgrywają w tym konflikcie Stany Zjednoczone i Joe Biden. Prezydent Biden powiedział wyraźnie, że wojna w Ukrainie to kwestia szerszego konfliktu, konfliktu świata demokratycznego ze światem autorytarnym.
Tak, oczywiście, to prawda. Natomiast rzecz zasadnicza jest taka, że Stany Zjednoczone potwierdziły, iż chcą zachować ład międzynarodowy, który się ukształtował po rozpadzie Związku Sowieckiego. Ład, który kwestionuje Rosja, a w którym Stany Zjednoczone odgrywają rolę głównego gwaranta jego istnienia. Przecież mówi się nawet, że jest to ład jednobiegunowy, tym jednym biegunem są w nim właśnie Stany Zjednoczone. Istniała wątpliwość, czy Amerykanie chcą nadal taką rolę spełniać, czy ten ład jest do utrzymania. Putin doszedł do wniosku, że może go rozmontować, odbudowując rosyjską strefę wpływów w Europie. Okazuje się, że mu się to nie udaje i że Stany Zjednoczone nie zamierzają rezygnować z tej pozycji, jaką odgrywały dotąd. I dodam jeszcze, że aby ją utrzymać, muszą mieć silnych partnerów.
I tu pojawia się Polska?
Tak. Przypomnę książkę, którą napisał George Friedman, profesor amerykański, szef agencji Stratfor nazywanej cywilnym CIA. On pisał między innymi, że te opinie, jakoby Stany Zjednoczone traciły swoją pozycję, a Chiny zaczynały odgrywać na świecie główną rolę, są nieprawdziwe, bowiem Stany Zjednoczone zachowują swój potencjał, wigor i będą zdolne pozycję dominującą w świecie utrzymywać. Mówił, że w Europie na pozycję numer jeden będzie wyrastała Polska. Wskazywał na przeszłość, kiedy istniała wielka Rzeczpospolita. Mówił, że Polacy potrafią zbudować szerszą wspólnotę bezpieczeństwa, bo to już kiedyś zrobili. I teraz właśnie coś takiego się dzieje. Kiedy podczas jednego z wywiadów dziennikarz stwierdził, że Polska ma mały potencjał, niedawno wyszła z komunizmu, nie znaczy wiele biorąc pod uwagę i potęgę niemiecką, i potęgę rosyjską, Friedman odparł, że kiedy USA podejmowały współpracę z Koreą Południową, ta była w gorszym położeniu, w gorszej sytuacji i społecznej, i gospodarczej niż Polska. „A zobaczcie, co się stało, czym jest w tej chwili Korea Południowa” - mówił. Jego zdaniem Polska może stać się w przyszłości potęgą.
Nie zdziwiła pana tak stanowcza postawa Stanów Zjednoczonych w obliczu konfliktu w Ukrainie? Wizyta Joe Bidena w Kijowie to był jednak odważny i znaczący gest, słowa skierowane do Ukraińców, do świata też są jasne: jesteśmy po stronie Ukrainy, jesteśmy po stronie demokracji, będziemy z wami do końca. To bardzo zdecydowane stanowisko. Pan się go spodziewał?
Tak, spodziewałem się. Nawet wtedy, kiedy pojawiały się podejrzenia, że Joe Biden będzie prowadził politykę współpracując z Niemcami, będzie odmrażał relacje z Rosją, powiedziałem, że nie wydaje mi się, aby tak się stało. Dlatego, że wśród elit Stanów Zjednoczonych, zwłaszcza w kompleksie wojskowo-przemysłowym są wpływowi ludzie, którzy zdają sobie sprawę, jaki jest interes Stanów Zjednoczonych i jaką politykę należy prowadzić, aby USA swój interes w świecie obroniły. Prezydent Biden, nawet jeżeli zerka czasami w kierunku Niemiec, doskonale zdaje sobie sprawę, że amerykański interes w Europie wymaga powstrzymania nacisku rosyjskiego. W tym rolę nieocenioną odgrywa taki kraj jak Polska. Natomiast Niemcy ze swoją dwuznaczną, prorosyjską polityką, próbami wypychania Amerykanów z Europy, muszą zejść na plan dalszy i to się właśnie dzieje.
Amerykanie konflikt w Ukrainie postrzegają trochę, przynajmniej moim zdaniem, jako swoją własną wojnę z Rosją.
To jest ich wojna z Rosją. Mają rację, że tak na nią patrzą. Na konferencji w Monachium w 2007 roku wystąpił Putin i zakwestionował ład międzynarodowy, którego gwarantem były i są Stany Zjednoczone. Tym samym uświadomił Waszyngtonowi, że Rosja zagraża pozycji Stanów Zjednoczonych w świecie. Dla USA jest oczywiste, że Putin napadając na Ukrainę, chce ich „jednobiegunowy” ład zniszczyć. Nic więc dziwnego, że wojna Ukraińców z Rosją jest także wojną Amerykanów.
Wspomniał pan o Chinach. Wydaje się, że ten konflikt Chinom wcale nie jest na rękę. Chiny bardzo chciały inwestować między innymi w Europie, to się prawdopodobnie nie stanie. Jak w tym wszystkim wyglądają Chiny? W jakiej są sytuacji?
Chiny są w trudnej sytuacji i te trudności będą się pogłębiały. Może stać się tak, że Chiny będą usiłowały wyjść z tej sytuacji rozpętując jakąś wojnę. Z drugiej strony jednak to by oznaczało kompletną katastrofę całej polityki chińskiej, strategii, którą Pekin przyjął i realizuje od dziesięcioleci. Chiny budują swoją potęgę nie uderzając wojskowo na czyjeś terytorium, jak to próbuje robić Rosja, ale przez rozwijanie współpracy gospodarczej, z Europą, z Ameryką. Więc dla nich warunki pokojowe, jakie zapewniał dotąd między innymi ład międzynarodowy, który się uformował po rozpadzie Związku Sowieckiego, były bardzo korzystne. Oni z tych pokojowych warunków korzystali, realizując swoją strategię, rozbudowując swoje wpływy w świecie. To, co zrobiła Rosja, jest ciężkim ciosem dla ich polityki, następuje zaburzenie wymiany handlowej, Chiny zaczynają się chwiać, nie wiedzą, w którym kierunku i jak mają postępować. Popieranie Rosji i budowania przez nią imperium z punktu widzenia Chin jest całkowicie bezsensowne. Z drugiej strony pozostawienie Rosji samej sobie i obserwowanie jej upadku też niesie różne ryzyka. Więc zobaczymy. Oczywiście zgadzam się z panią, Chiny wolą sytuację pokojową niż wojenną.
Większość ekspertów uważa, że jednak konflikt w Ukrainie przy odpowiedniej pomocy Zachodu zakończy się sukcesem Ukrainy. Pan się z tymi opiniami zgadza?
Tak. Uważam, że w tej chwili strona zachodnia: Stany Zjednoczone, Wielka Brytania, Polska wiedzą doskonale, czego potrzebuje Ukraina, żeby przeprowadzić kontrofensywę. Wizyty prezydenta USA w Kijowie i w Warszawie potwierdzają, że pomoc, jakiej potrzebuje Ukraina do powodzenia kontrofensywy, trafi na Ukrainę. Moskale w tej chwili wściekle atakują, żeby przełamać linię frontu, więc pytanie, czy Ukraina wytrzyma obronnie. Jeżeli wytrzyma do czasu, aż nadejdzie konieczna pomoc militarna, o której mówią między innymi Amerykanie, to wtedy Ukraińcy będą w stanie przeprowadzić kontrofensywę i Rosjan wygonią. Przewidywałem wcześniej, dziś nie zmieniłem zdania, że to powinna być wiosna, lato tego roku, kiedy ta wojna się zakończy.
I jak będzie świat wyglądał po tej wojnie?
Myślę, że Stany Zjednoczone zrobią wszystko, żeby flanka wschodnia NATO z kluczową rolą Polski uformowała się i funkcjonowała jak najlepiej. Polska stanie się głównym partnerem Stanów Zjednoczonych w tej części Europy. Niemcy będą musiały się pogodzić, że przywództwo i liderowanie w Europie odejdzie z Berlina na wschód. O tym mówi coraz więcej analityków międzynarodowej sceny politycznej. Nastąpi też korekta w Unii Europejskiej. Wróci do łask projekt Europy Ojczyzn, a niemiecko-francuski pomysł tworzenia federalnego państwa europejskiego, moim zdaniem, odejdzie do lamusa. Będą się działy różne pozytywne rzeczy.
A co z Federacją Rosyjską? Co z Chinami?
Sądzę, że dojdzie do wewnętrznego zamieszania, jeżeli idzie o Rosję. Różne narody, które znajdują się w Federacji Rosyjskiej, nie będą chciały być obywatelami Federacji Rosyjskiej. Na terytorium Rosji mogą się pojawić nowe organizmy państwowe ze wszystkim tego skutkami. Imperializm rosyjski widocznie zbankrutuje. Natomiast Chiny będą starały się zmieścić w tym ładzie międzynarodowym, który będzie się formował po upadku i rozpadzie Rosji. Dla nas, dla Polski, to może być bardzo dobry czas.