Romuald Szeremietiew: Rosja chce pokonać Ukrainę na innym polu niż bitewne

Dorota Kowalska

- Sytuacja, w której państwo toczące wojnę z innym państwem, nie potrafiąc pokonać armii państwa, z którym walczy, uderza w ludność cywilną, morduje cywilów, oznacza, że uprawia po prostu państwowy terroryzm. To dzieje się właśnie w Ukrainie - mówi Romuald Szeremietiew, były wiceminister i były p.o. ministra obrony narodowej

Panie ministrze, Rosja prowadzi ostrzał rakietowy Ukrainy, wysyła na jej terytorium drony kamikadze, giną cywile, niszczona jest ukraińska infrastruktura. Czy mamy do czynienia z terroryzmem?

Tak.

Dlaczego?

Sytuacja, w której państwo toczące wojnę z innym państwem, nie potrafiąc pokonać armii państwa, z którym walczy, uderza w ludność cywilną, morduje cywilów, oznacza, że uprawia po prostu państwowy terroryzm. To dzieje się właśnie w Ukrainie. Rosja usiłuje w ten sposób sparaliżować wolę oporu po stronie ukraińskiej. Ponieważ nie udało się tego zrobić w walce z żołnierzami ukraińskimi, to Kremlowi wydaje się, że osiągnie cel mordując ludność cywilną. Wiadomo, że morale armii zależy również od tego, czy ma ona poparcie i oparcie w swoim społeczeństwie.

Uważa pan, że morale Ukraińców, także cywilów, może zostać złamane?

Nie. Naród ukraiński zadziwia mnie także dlatego, że okazał się bardzo odporny i twardy w starciu z Rosjanami, a to wróg brutalny i bezwzględny. Wygląda, że im bardziej Rosjanie uderzają właśnie w ludność cywilną, tym bardziej umacnia się wola oporu wśród Ukraińców.

Te ataki na cele cywilne to jest, pana zdaniem, wynik desperacji Putina i Kremla?

Desperacji, to za dużo powiedziane, to jest po prostu próba uzyskania zwycięstwa na innym polu niż pole bitewne.

Ale z czegoś to musi wynikać, prawda?

Wynika z tego, że armia rosyjska nie jest w stanie poradzić sobie z armią ukraińską.

Niszcząc infrastrukturę, także elektrownie, Rosjanie sprawiają, że Ukraina jest w coraz trudniejszej sytuacji. W ukraińskich miastach wyłączany jest prąd, mogą pojawiać się, już się pojawiają, problemy z ogrzewaniem mieszkań. Zima przyniesie pewnie poważne problemy dla samych Ukraińców.

Oczywiście, że to trudna sytuacja, zwłaszcza, kiedy pojawią się mrozy, przyjdzie zimno, ale pamiętajmy, że społeczeństwo ukraińskie jest bardziej odpor- ne na różnego rodzaju niedogodności życiowe niż rozleniwione i syte społeczeństwa Europy Zachodniej. A do tego, rosyjskim sołdatom też nie będzie lekko, bowiem z magazynów rozkradziono zimowe mundury, podczas gdy armia ukraińska dostała, w nadmiarze nawet, ciepłe umundurowanie z Kanady.

Rosja w tym zmasowanym ataku na Ukrainę, już nie na ukraińską armię, ale na ukraiński naród, używa dronów kamikadze. Czemu to jest tak trudna do zwalczania broń?

Taki dron trzeba bezpośrednio trafić i strącić. Nie jest to duży obiekt. Co prawda Ukraińcom udaje się likwidować również tego typu środki napadu powietrznego, ale jeżeli leci coś, co jest niewielkie i uderza w cel, ginąc, a powoduje wybuch i zniszczenia, to trudno jest z czymś takim obronie sobie poradzić.

Wydaje się, że w konflikt w Ukrainie może włączyć się Izrael. Wiadomo, że drony kamikadze są produkcji irańskiej. Izrael już zapowiada, że skoro Iran stanął w tej wojnie po jednej ze stron, to czas, aby i on to zrobił.

Dobrze by było, gdyby tak się stało.

Co takiego ma Izrael, co może pomóc Ukraińcom?

Ma doskonałe środki obrony przestrzeni powietrznej. Izrael przy wszystkich swoich zdolnościach wojskowych, zbudował też słynną „żelazną kopułę”, a więc cały system przeciwlotniczy, który chroni ten kraj przed uderzeniami właśnie tego typu środkami napadu powietrznego, jakim są rakiety i drony. I wiadomo, że dość skutecznie radzą sobie Izraelczycy, jeżeli idzie o taką obronę. A więc gdyby strona ukraińska dostała takie środki do obrony, to bardzo poprawiłoby się bezpieczeństwo miast ukraińskich.

Może pan wytłumaczyć, na czym polega działanie takiej kopuły?

Po pierwsze - to cały system, który rozpoznaje, czy nadlatuje jakiś obiekt, który może zagrozić bezpieczeństwu. W oparciu o taką informację w sekundach uruchamiane są różnego rodzaju środki do zniszczenia zagrażającego obiektu. Zależnie od tego, na jakiej wysokości on leci, z jaką szybkością się porusza używa się różnych środków przeciwlotniczych - albo o blis- kim, albo o dalszym zasięgu. Mówi się o tym, że taka ochrona powinna być warstwowa, że powinny być „warstwy” obrony na różnych wysokościach przestrzeni powiet- rznej, w których środki napadu powietrznego nieprzyjaciela będą niszczone. Polska też przygotowuje się do zbudowania takiej właśnie obrony własnej przestrzeni powietrznej.

Myśli pan, że Izrael zdecyduje się na taką właśnie pomoc Ukrainie?

Nie wiem, ale na to się zanosi. W pewnej desperacji Rosja szuka rakiet, bo im się przecież kończą zapasy, więc skorzystała z irańskiej oferty, ale Rosjanie nie wzięli pod uwagę tego, że taki wybór rozdrażni Izrael. Wiadomo, że Iran jest śmiertelnym wrogiem Izraela, więc może Izraelczycy zrozumieją, uświadomią sobie, że trzeba Ukrainę wesprzeć wojskowo. Zresztą prezydent Zełenski jest Ukraińcem pochodzenia żydowskiego, więc wypadałoby pobratymca wesprzeć.

Dlaczego właściwie Iran włączył się w ten konflikt, bo niewiele państw oficjalnie staje po stronie Rosji?

Nie wiem, też się temu dziwię. Myślałem, że w Iranie będę się jednak trzymali z boku, jeżeli idzie o tę całą wojnę, bo na pomaganiu Rosji w tym konflikcie raczej wyjdzie się źle. Dobrze rozumieją to Chiny, które są dosyć wstrzemięźliwe, jeżeli idzie o wspieranie Rosji i zdaje się, że również państwa w Azji Środkowej, te, które uformowały się po rozpadzie byłego Związku Sowieckiego, dystansują się od tego, co dzieje się w Ukrainie. Putinowi został tylko Łukaszenka, który też zresztą kombinuje, jakby tu się w tę wojnę nie władować. Więc tak, Iran zachował się dziwnie, niefrasobliwie.

Łukaszenka właściwie już trochę się w ten konflikt włączył - wojska rosyjskie wjechały do Ukrainy od strony Białorusi, wiadomo, że z terenu Białorusi są wystrzeliwane rakiety w kierunku Ukrainy, ale oficjalnego przystąpienia do tej wojny - nie ma. Więc Łukaszenko stoi trochę rozkrokiem. Jak pan ocenia jego postawę?

Łukaszenka jest w sytuacji bardzo trudnej. Z jednej strony ma w kraju wielu niezadowolonych z jego rządów. W końcu 2020 rok, to nie zamierzchła przeszłość, a wtedy w Białorusi miały miejsce masowe demonstracje jego przeciwników. Łukaszenka z największym trudem i stosując bardzo surowe środki, zamykając ludzi do więzień, jakoś nad tym zapanował. Jednak ci, którzy są jego przeciwnikami, przecież pozostali, nie wszyscy wyjechali za granicę. Druga rzecz - Białorusini jednak uważają się w jakimś sensie za naród braterski z Ukraińcami i odwrotnie zresztą też, więc oficjalne włączenie się do tej wojny byłoby ruchem bardzo niepopularnym z punktu widzenia tego, co odczuwają sami Białorusini. Zresztą w wojsku ukraińskim są już białoruscy ochotnicy walczący na froncie z rosyjskim agresorem. Dalej, z tego, co wiadomo, armia białoruska nie jest w najlepszej formie, poza paroma jednostkami wojsk specjalnych nie ma pełnowartościowych jednostek bojowych. Więc gdyby rzeczywiście Łukaszenka chciał się zaangażować w wojnę z Ukrainą, musiałby otrzymać bardzo duże wsparcie ze strony Rosji, o którym teraz chyba trudno myśleć. Rosja sama ma kłopoty, żeby zebrać odpowiednie siły, jeśli idzie o front i własne jednostki. Widzimy jak przebiega mobilizacja, kuleje logistyka, brak mundurów, broni, wyposażenia dla mobilizowanych, a tutaj trzeba by było jeszcze wspomóc Białoruś. Ponadto myślę, że po stronie białoruskiej doskonale wiedzą, mówię o białoruskich wojskowych i chyba powinien to wiedzieć też Łukaszenka, że Ukraina miała czas, aby przygotować granice z Białorusią do obrony. Wiadomo, że Ukraińcy na terenach przygranicznych bardzo rozbudowali wojska terytorialne. Pojawiły się informacje, że co najmniej zosta- ły zaminowane drogi i mosty, a nawet szef pograniczników białoruskich opowiadał, że te mosty Ukraińcy już wcześniej powysadzali w powietrze. Więc nie bardzo można nimi przemaszerować na stronę ukraińską. Jednocześnie można zauważyć, że Łukaszenka od pewnego czasu bardzo głoś- no mówi o tym, że Polska zagra ża Białorusi.

Czemu mają służyć te insynuacje?

Moim zdaniem Łukaszenka mówi tak nie dlatego, że rzeczywiście wierzy, iż Polacy chcą na niego napaść, ale dlatego, że to jest świetna wymówka, jeżeli idzie o Putina. Baćka z Mińska zawsze może powiedzieć: „Chętnie bym ruszył z pomocą, ale tu Polaczki na mnie dybią i nie mogę”. Zresztą nie wiadomo, co Łukaszenka wymyśli, czyli do czego ostatecznie Putin jego zmusi.

Wspomniał pan o wojnie na froncie - prawdziwej wojnie. Mówi się, że być może Chersoń zostanie odbity, na południu Rosjanie mają spore kłopoty - most krymski został wysadzony, są logistyczne problemy. Jak właściwie wygląda sytuacja właśnie na froncie? Ukraińcy odnoszą tu spore sukcesy.

Ukraińcy odnoszą sukcesy i jest to kwestia mądrości i kompetencji dowództwa ukraińskie- go. Jestem pełen uznania dla oficerów, którzy dowodzą armią, którzy przygotowują plany operacyjne. Bo co się stało? Mianowicie wtedy, kiedy doszło do wkroczenia wojsk rosyjskich na Ukrainę, które miało być krótką „operacją specjalną”, jak mówił Putin, Niemcy zdaje się uwierzyli, że ona potrwa trzy, cztery dni, więc nie ma co wysilać się z pomocą Ukrainie, okazało się, że armia ukraińska przygotowała bardzo skuteczny sposób obrony. I ta operacja specjalna, którą zafundował im Putin, nie udała się, bo przecież najważniejszym celem, który miał zostać osiągnięty, było zajęcie Kijowa i ustanowienie rządu, który byłby z punktu widzenia Rosji taki, jak trzeba. To się nie udało. Kiedy pierwsza faza wojny zakończyła się powodzeniem, dowództwo ukraińskie stanęło przed pytaniem, w jaki sposób wyzwalać ziemie, które zostały już zajęte przez Rosjan, gdy oni dysponują przewagą, zwłaszcza ogniową i to nie jest takie proste.

I jak sobie na to pytanie odpowiedzieli?

Eksperci od spraw wojskowych mówili, że musi zostać przeprowadzona jakaś wielka ofensy- wa ukraińska. Zastanawiano się, czy ukraińskie stepy wytrzymają czołgi, które będą tam poruszać się. Przypominano, że kiedyś Sowieci z Niemcami toczyli bitwę na tzw. łuku kurskim, to mniej więcej te same rejony. Tymczasem okazało się, że nie ma żadnej wielkiej ofensywy i uderzeń mas pancernych, nic takiego się nie dzieje. Owszem, toczą się jakiejś walki, Ukraińcy posuwają się do przo- du o kilometr, dwa, o dziesięć w różnych miejscach. Niektórzy zaczęli więc narzekać, że Ukraińcy nie mają zdolności do tego, aby kontrofensywę przeprowadzić, bo na froncie panuje chaos, bo uderzają w różne miejsca nie wiadomo, po co. To wtedy pojawiły się opowieści, że Ukraina wojnę przegrywa. Tymczasem, jaki koncept przyjęło dowództwo ukraińskie?

Właśnie, jaki?

Pamiętamy wezwania do Zachodu prezydenta Zełenskiego i polityków ukraińskich o ciężkie uzbrojenie, zwłaszcza artyleryjsko-rakietowe. W którymś momencie ono rzeczywiście zaczęło na Ukrainę napływać. Ukraińcy przeszkolili swoich żołnierzy na tym uzbrojeniu i Ukraińcy zaczęli uderzać w Rosjan. Dysponują bardzo dobrym rozpoznaniem i oto poza linią frontu zaczęły płonąć magazyny, wylatywać w powietrze składy amunicji, uderzenia ukraińskie spadły na węzły komunikacyjne, na różne dowództwa rosyjskie. Jednocześnie rozpoczęła się seria takich chaotycznych, jak się wydawało niektórym, taktycznych bitew, które rozgrywały się na całej linii frontu. One były sprawdzaniem, czy w którymś miejscu rosyjska linia obrony nie pęknie. Na północy pękła. Ukraińcy opowiadali, iż przygotowują się do ofensywy na południu, właśnie na kierunku Chersonia. Prezydent Zełenski mówił, że celem będzie odbicie Krymu, więc Rosjanie, którzy nie mają za dużo sił, zaczęli przerzucać jednostki z północnego wschodu na południowy wschód, żeby tam przygotować się na odparcie ofensywy ukraińskiej. A kiedy Ukraińcy ustalili, ile jednostek Rosjanie przenieśli, uderzyli na północy. I dzięki temu odzyskali bardzo duże tereny. A teraz istnieje szansa, że to samo będzie się działo na południu. Wydaje się, że wszystko idzie, jeżeli chodzi o stronę ukraińską, zgodnie z planem. Dla oczekujących na wielkie ofensywy takie działania były trudne do rozpoznania. Chyba dlatego też strona rosyjska nie uświadomiła sobie, że jej armia będzie musiała zmierzyć się z takim rodzajem ofensywnych działań Ukraińców.

Wysoko pan ocenia dowódców ukraińskich?

I to wszystkich szczebli, bo pamiętajmy, że w przeciwieństwie do strony rosyjskiej, po stronie ukraińskiej świetnie spisują się także dowódcy najniższych szczebli. Na Ukrainie szkoląc i kształcąc dowódców, postawiono na samodzielność także najniższych dowódców, czego u Rosjan nie ma. Jak wiadomo, w armiach zachodnich podstawą armii zawsze są podoficerowie. To oni są najbliżej żołnierzy, oni nimi dowodzą w boju i na nich opiera się armia. Taki właśnie model, inny niż armia rosyjska, przyjęła Ukraina, reformując swoje siły zbrojne. I widać pozytywne tego efekty, widać je na polu walki.

Putin od dłuższego czasu straszy użyciem broni atomowej. Jest do tego zdolny?

Nie wiem. Wydawało się, że do wielu rzeczy nie jest zdolny i że czegoś nie zrobi, a jednak to robił. NATO potraktowało tego typu pogróżki poważnie. Właśnie odbywają się natowskie ćwiczenia odstraszania nuklearnego „Steadfast Noon”. Bierze w nich udział 14 państw, w tym Polska i samoloty piątej generacji oraz amerykańskie bombowce B-52. NATO pokazuje Putinowi, że dysponuje środkami nuklearnymi i w razie uderzenia, odpowie niszcząco. Uzmysławia to, żeby niemądre pomysły nie przyszły na Kremlu komuś do głowy.

Fakt, Putin mówi o możliwym ataku nuklearnym coraz mniej. Amerykanie też bardzo jasno postawili sprawę co się stanie, jeśli taki atak przeprowadzi.

Wypowiedzi strony amerykańskiej są bardzo jednoznaczne. Dano Putinowi do zrozumienia, że gdyby odważył się na użycie broni atomowej, to zostaną zniszczone jego wojska, bo NATO dysponuje środkami nawet konwencjonalnymi, aby to uczynić. Nie potrzeba broni atomowej, żeby armię Putina na Ukrainie całkowicie unicestwić.

Świat powinien jakoś zareagować na te akty terroryzmu, które są udziałem Rosji w Ukrainie?

Bezwzględnie, bo to ordynarny terroryzm państwowy wykonywany przez władze państwa, które jest jednym z elementów światowego systemu bezpieczeństwa. Pamiętajmy, że w Radzie Bezpieczeństwa ONZ z prawem veta zasiada właśnie Rosja.

To pewien paradoks, prawda?

Przypomnę tylko, że w 1939 roku, kiedy Rosja napadła na Finlandię, Liga Narodów - to była wtedy taka organizacja, która istniała przed ONZ-em - usunęła ze swojego składu Związek Sowiecki. W ONZ nie ma możliwości, aby usunąć Rosję, a nic nie szkodzi bardziej powadze ONZ, jak łamanie prawa międzynarodowego przez państwo decydujące w Organizacji Narodów Zjednoczonych. To jest niedopuszczalna sytuacja.

To jak świat może na ten terroryzm zareagować?

Są różnego rodzaju możliwości. Niech ten świat pomyśli.

Co by pan światu podpowiedział?

Myślę, że trzeba stworzyć specjalną procedurę postępowania, jeżeli idzie o organizację taką jak ONZ. Pytanie, czy uda się taką specjalną procedurę przyjąć i w stosunku do Rosji uruchomić, a mamy sytuację, gdy państwo, które jest istotnym elementem ładu międzynarodowego, temu ładowi zagraża. Przypomnę, że Adolf Hitler, zanim rozpoczął agresywne działania, najpierw w 1933 roku wyprowadził Niemcy z Ligi Narodów. Putin nie wycofa Rosji z ONZ, a nie można Rosji usunąć tak jak usunięto ZSRS z Ligi. Ale to, co możliwe natychmiast, to oczywiście całkowita izolacja Rosji i to konsekwentna izolacja. Nie tylko, jeżeli idzie o wymianę handlową, Rosji nie powinno być w żadnej instytucji międzynarodowej.

Jak potoczy się konflikt w Ukrainie, jak on zakończy się? Jaki jest najbardziej prawdopodobny scenariusz, pana zdaniem?

Scenariusze są w zasadzie trzy. Jest możliwość, moim zdaniem, coraz bardziej realna, że Ukraina tę wojnę wygra. Możliwość zaś malejąca, że to Rosja wygra. Jest też możliwość taka, że konflikt zostanie zamrożony, dojdzie do jakiegoś „zgniłego” kompromisu. Rosja nie będzie atakować, trzymając w zębach to, co ma, a Ukraina nie będzie miała siły, żeby Rosjan ze swojego terytorium wypędzić - taka sytuacja także może się zdarzyć. Trudno w tej chwili powiedzieć, który scenariusz się zrealizuje.

Jednak zapytam, który z tych scenariuszy dla pana jest najbardziej prawdopodobny?

Myślę, że Ukraina jednak wygra tę wojnę.

Dlaczego pan tak sądzi?

Wskazują na to: silna wola zwycięstwa, którą prezentuje strona ukraińska, rosnące wsparcie ze strony Zachodu, jeżeli idzie o Ukrainę. Tutaj możemy skromnie, i nieskromnie powiedzieć, że Polska ma w tym bardzo wielką zasługę, że tak właśnie się dzieje. Stany Zjednoczone też są bardzo zainteresowane, aby Ukraina wygrała i Amerykanie mówią to bardzo głośno! Wiadomo, że wygrana Rosji byłaby ciężkim ciosem, jeżeli chodzi o prestiż USA jako gwaranta obecnego ładu międzynarodowego. Okazało się też, że partnerem bardzo użytecznym w realizacji zamiarów USA stała się Polska. Nic nie wskazywało na to, że za prezydentury Joe Bidena stosunki z obecnie rządzącą ekipą w Polsce będą się układały dobrze, a tu się okazuje, że one są nie tylko dobre, ale bardzo dobre. Kupujemy duże ilości nowoczesnego uzbrojenia właśnie od Stanów Zjednoczonych, a USA wysyłają tysiące swoich żołnierzy na nasze terytorium. Widać, że współpraca polityczna i wojskowa rozwija się i układa właściwie.

Czy przegrana Rosji w Ukrainie może oznaczać rozpad Federacji Rosyjskiej?

Tak, moim zdaniem Putin zmierza ku temu, by zostać grabarzem Federacji Rosyjskiej jako państwa wielonarodowego. Robi wszystko, aby to osiągnąć.