Rosję trzeba gospodarczo udusić, zanim padną Ukraińcy - przekonuje Sławomir Dębski, szef PISM
- Rosjanie wciąż żądają od Ukrainy bezwarunkowej kapitulacji. Ukraina ma zrezygnować z Krymu, zrezygnować z Donbasu, zrezygnować z aspiracji wejścia do Unii Europejskiej, do NATO, wprowadzić język rosyjski jako język urzędowy na Ukrainie. Strona rosyjska nie przyjmuje do wiadomości nie tylko warunków bitewnych, ale także realiów politycznych, społecznych, religijnych, jakichkolwiek innych. Prawa międzynarodowego też nie uznaje - mówi Sławomir Dębski, szef PISM w rozmowie z Marcinem Kędryną
Wojna miała trwać, tak przynajmniej zakładali Rosjanie, kilka dni, a trwa już miesiąc. Czy w związku z tym coś się w podejściu do tej wojny, mam na myśli plan pierwotny Moskwy, zmieniło?
Ukraińcy stawili zaciekły i znakomicie zorganizowany opór i tym całkowicie Rosjan zaskoczyli. To miała być łatwa i krótka wojna, a tymczasem rosyjski plan zakończył się fiaskiem. Nie osiągnęli żadnego z celów operacji. W ciągu miesiąca zdołali opanować tylko jedno większe ukraińskie miasto - Chersoń, ponosząc przy tym ogromne straty. NATO szacuje, że wynoszą one co najmniej 7 tys. poległych, co oznaczałoby, że, uwzględniając rannych, pojmanych do niewoli i dezerterów, armia rosyjska straciła od 30 do 40 tysięcy żołnierzy ze 190 tysięcy, którymi dysponowała na początku wojny. 20 proc. strat w ciągu miesiąca! To katastrofa! Ale Rosja nie zmieniła celów swojej agresji na Ukrainę ani o jotę.
Czyli de facto żądają, żeby Ukraińcy pozbyli się niepodległości.
Celem rosyjskiej agresji było zlikwidowanie niepodległego państwa ukraińskiego. Plan przewidywał błyskawiczne opanowanie Kijowa, zainstalowanie tam prorosyjskiego rządu i podpisanie z nim „traktatu” o rosyjsko-ukraińskiej przyjaźni. Rosjanie przygotowali nawet projekt takiej umowy… Tylko nie mogą chwilowo znaleźć nikogo, kto by go w imieniu Ukrainy podpisał, nie mówiąc już o opanowaniu Kijowa.
[twitter]https://twitter.com/SlawomirDebski/status/1496717652395532288[/twitter]
Zatem Rosja wciąż funkcjonuje tak, jakby się nic nie wydarzyło w ciągu tych czterech tygodni.
Z tego co mi wiadomo, podczas toczących się na Białorusi rosyjsko-ukraińskich rozmów rozejmowych, Rosjanie wciąż żądają od Ukrainy bezwarunkowej kapitulacji. Ukraina ma zrezygnować z Krymu, zrezygnować z Donbasu, zrezygnować z aspiracji wejścia do Unii Europejskiej, do NATO, wprowadzić język rosyjski jako język urzędowy na Ukrainie. A nawet - jak słyszę - Ukraińcy mają uznać zwierzchność Cerkwi prawosławnej patriarchatu moskiewskiego nad ukraińskimi wyznawcami prawosławia, czyli zrezygnować ze swojej autokefalii.
Było jakieś delikatne cofnięcie się, choćby o pół kroku, ze strony rosyjskiej?
Ja tego cofnięcia nie widzę. Jedynym cofnięciem w stosunku do tego, co oni uważali za punkt wyjścia, jest to, że podjęli rozmowy z przedstawicielami prezydenta Zełenskiego, czyli prawowitymi władzami Ukrainy, które na początku agresji nazywali nazistami. Planowali rozmawiać z kimś innym. Teraz rozmawiają z tymi, których chcieli zdehumanizować, pozbawić czci i honoru.
Tak jak przez pierwsze dni wszyscy byli przekonani, że Ukraina padnie, to teraz raczej wszyscy są przekonani, że Ukraina będzie się bronić, że zwycięży…
Rosjanie nie przyjmują do wiadomości, że dostali łupnia. Tak jakbyśmy mieli do czynienia ze zbiorowym autyzmem. Rzeczywistość jest dla nas nieprzyjemna, to będziemy udawać, że jej nie ma. Przykładem mogą być ostatnie wypowiedzi rosyjskiego ambasadora w Polsce, który zaprzeczał, że Rosjanie bombardują budynki cywilne w Mariupolu, oraz twierdził, że Rosja walczy tam z fanatycznymi nazistami, którzy używają cywilów jako żywych tarcz. Strona rosyjska nie przyjmuje do wiadomości nie tylko warunków bitewnych, ale także realiów politycznych, społecznych, religijnych, jakichkolwiek innych. Prawa międzynarodowego też nie uznaje.
Czyli powrót Ukrainy do granic z 2013 roku jest dla nich abstrakcją?
Przynajmniej na razie, wciąż uważają, że Krym będzie już na zawsze częścią Federacji Rosyjskiej, a republiki ludowe Doniecka i Ługańska są niepodległymi państwami, bo tak postanowiła Rosja. Od 2014 świat uważa, że te terytoria wciąż należą do Ukrainy i jedynie tymczasowo są przez Rosję okupowane. Moim zdaniem odpowiedzialni decydenci państwa - przynajmniej formalnie - federalnego powinni być bardziej ostrożni w szafowaniu jednostronnym uznawaniem niepodległości jakichś separatystycznych podmiotów. Nosił wilk razy kilka...
Możemy sobie wyobrazić taką sytuację, że część Syberii powiedzmy chce się przyłączyć do Chin?
Państwa, które mają charakter federalny, mogą się rozwijać w dwóch kierunkach: albo mogą zmierzać w kierunku centralizacji i stawać się państwem unitarnym, albo federacja będzie się rozwijać w kierunku odwrotnym, czyli stanie się konfederacją, a w dłuższej perspektywie może to prowadzić do dezintegracji. Rosja ma zarówno doświadczenia centralizacyjne, jak i doświadczenia dezintegracyjne. Trudno dziś powiedzieć, jaka będzie przyszłość Syberii.
Po co tak naprawdę przyjeżdża do Europy Joe Biden? Jaki to może mieć wpływ na sytuację?
Prezydent Biden przyjeżdża do Europy na nadzwyczajny szczyt NATO, a następnie odwiedzi Polskę, kluczowe państwo wschodniej flanki Sojuszu Północnoatlantyckiego. Myślę, że przedstawi w Europie własną doktrynę polityczną wobec rosyjskiej agresji na Ukrainę. Oczekiwałbym, że w Warszawie wygłosi przemówienie historyczne, wykraczające horyzontem poza jego własną kadencję, przemówienie, które przejdzie do historii Ameryki i relacji transatlantyckich. To jest okazja do tego, aby z Warszawy padły historyczne słowa porównywalne do przemówień wygłoszonych przez prezydenta Kennedy’ego w Berlinie ze słynnym „Ich bin ein Berliner”, do przemówienia prezydenta Reagana na tle Bramy Brandenburskiej w Berlinie z niemniej słynnym sformułowaniem „Panie prezydencie Gorbaczow, niech pan obali ten mur”. Tak się składa, że wschodnia flanka wolnego świata przesunęła się z Berlina do Tallina, Rygi, Wilna, Warszawy, Bukaresztu, Bratysławy... I ta wschodnia flanka sąsiaduje z państwem, które dokonuje zbrojnej napaści na sąsiadów, i z niepokojem obserwuje ewolucję polityki rosyjskiej. Dlatego właśnie uważam, że to przemówienie prezydenta Bidena w Warszawie powinno mieć charakter historyczny i ponadczasowy. Powinien w nim potępić nie tylko rosyjską agresję, ale w ogóle politykę prowadzoną za pomocą zbrojnych napaści. Powinien zadeklarować wsparcie dla Ukrainy, które nie ustanie, dopóki nie odzyska ona suwerenności nad całym swoim terytorium w granicach z 2013 roku. Prezydent Biden powinien przypomnieć, że NATO powstało po to, aby wspólnym wysiłkiem Ameryki, Kanady i państw europejskich obronić pokój w Europie. I dziś NATO jest gotowe bronić każdego cala terytorium swoich członków, za wszelką cenę. Od ponad 100 lat Stany Zjednoczone próbują zapewnić pokój w Europie i doprowadzić do demokratyzacji stosunków międzynarodowych. Dlatego oczekiwałbym przemówienia amerykańskiego prezydenta, które nie jest adresowane do Polaków, tylko do wszystkich Europejczyków, do Ukraińców, do Białorusinów, także do Rosjan.
Dobrze by było zatem, żeby padły słowa, które miałyby moc sprawczą, zmieniły losy świata, żeby to było coś lepszego, niż to, co proponuje ONZ. Kiedy ostatni raz ONZ-owi zdarzyło się zadziałać skutecznie? Kiedy, mówiąc wprost, miał sens?
Zadziałał przy okazji agresji Iraku Saddama Husajna na Kuwejt w 1990 roku. Zadziałał także w kształtowaniu fundamentów polityczno-prawnych dla współczesnego porządku w Europie, który Rosja właśnie próbuje zniszczyć. Więc jednak coś się udało dzięki temu ONZ-owi zbudować. Mamy natomiast wiele patologicznych zjawisk w ONZ, mamy wiele dysfunkcjonalnych, czyli niedziałających, postanowień w Karcie Narodów Zjednoczonych. Projektów reformy ONZ-u w ciągu ostatnich 50 lat było kilkanaście. Wszystkie były mniej lub bardziej sensowne. Ale trzeba pamiętać także, że stali członkowie Rady Bezpieczeństwa ONZ bardzo strzegą swoich przywilejów. Jednym z nich jest stałe miejsce, co znaczy, że nie podlegają rotacji. Zawsze tam są, mają prawo weta, a bez konsensusu w Radzie Bezpieczeństwa nie da się nic osiągnąć. Ten status jest, niestety, bardzo często nadużywany. To jest oczywiście sfatygowana instytucja, ale chwilowo nie ma ani perspektyw na zbudowanie czegoś lepszego, ani też nie ma woli politycznej do tego, aby cokolwiek w niej zmienić.
Od początku wojny spoglądamy w stronę Chin, a Chiny w swoim stylu nie zajmują stanowiska. Realnie się nie opowiadają.
Mam wrażenie, że Chiny nie są zachwycone rozwojem tej sytuacji i rosyjską agresją na Ukrainę. Jeśli byłaby to szybka zwycięska wojna, to co innego. Natomiast to się w tej chwili przeradza, z punktu widzenia interesów Chin, w bardzo niekorzystny scenariusz. Po pierwsze, wojna się przedłuża, rosną oczekiwania rosyjskie w stosunku do Chin. Rosja zaczyna mieć problemy logistyczne, ze sprzętem, gospodarcze i we wszystkich tych obszarach zaczyna formułować jakieś oczekiwania w stosunku do Chin. Te oczekiwania wystawiają relacje rosyjsko-chińskie na szwank, ponieważ Rosjanie nie są w stanie przedstawić w tej chwili ekwiwalentu za usługi, których oczekują od Chińczyków. Moim zdaniem mieli dużo szczęścia, że Pekin nie uwarunkował swojej zgody na pomoc od np. wydzierżawienia Chinom jakiejś części Syberii na sto lat, w zamian za pomoc gospodarczą, finansową i militarną. Dlatego świadczenia, których Rosja oczekuje od Chin, nie są dla Pekinu atrakcyjne, gdyż nie bardzo wiadomo, co Chiny mogłyby otrzymać w zamian. W związku z tym powstaje niezadowolenie po jednej i po drugiej stronie. Chiny nie są także zadowolone z faktu, że w związku z nieprzygotowaną, nieprzemyślaną, nieskuteczną agresją rosyjską na Ukrainę kształtuje się modus operandi całego wolnego świata na okoliczność prób dokonywania zmian terytorialnych czy zmiany status quo za pomocą siły. W przyszłości, gdyby jakiekolwiek państwo chciało dokonać jakiejś zmiany terytorialnej, te procedury działania będą gotowe. Trzeba będzie wyciągnąć z szuflady dziennik decyzji podejmowanych w 2022 roku w związku z rosyjską agresją na Ukrainę i w zasadzie punkt po punkcie wprowadzać w życie, powołując się na precedens, więc nie trzeba niczego w zasadzie uzgadniać, bo kiedyś już to zrobiono, więc zróbmy dokładnie to samo. Z punktu widzenia Chin to też jest niekorzystny element. Trzeci z kolei to fakt, że Rosja zjednoczyła cały Zachód, cały wolny świat. Mamy wspólny cel, wspólne instrumenty, wspólną ocenę sytuacji, co skraca proces decyzyjny w przyszłości. Z chińskiego punktu widzenia to też nic korzystnego. Ostatnia rzecz: wojna Rosji przeciwko Ukrainie spowodowała nałożenie bolesnych sankcji gospodarczych, bolesnych dla wszystkich stron, ale przede wszystkim mających na celu zduszenie potencjału gospodarczego Rosji. Rosja jest państwem agresorem, jest państwem, które dokonało zbrodni i napaści. Zachód nie chce udzielać pomocy zbrojnej napadniętej Ukrainie, ale jest zdeterminowany pomagać na froncie finansowym, podcinając fundamenty gospodarcze państwa, które dokonało napaści.
To wiąże się z tym, że cała gospodarka światowa może zacząć odczuwać skutki tego spowolnienia gospodarczego, być może nawet recesji, także Chiny, a może przede wszystkim?
Chiny, które miały jakieś plany gospodarcze, modernizacyjne na najbliższe kilka lat, wcale nie muszą być szczęśliwe z faktu, że w związku z nieprzygotowaną, awanturniczą wręcz polityką rosyjską nagle muszą ponosić jakieś jej koszty.
Czy są jakieś zyski dla Chin z tej wojny?
Z punktu widzenia interesów Chin, szczerze powiedziawszy, bardzo mi trudno takie wskazać. Być może, gdyby ta wojna doprowadziła do osłabienia Zachodu, gdyby tę wojnę Ukraina przegrała, to może, może gdzieś w odległej perspektywie takie korzyści udałoby się zobaczyć. Natomiast w chwili obecnej są same minusy, więc z tego powodu nie przypuszczam, aby Chiny zdecydowały się na jakieś daleko idące zaangażowanie po stronie rosyjskiej. Dziś nawet Łukaszenkę trudno jest Rosji przekonać do jednoznacznego wmieszania się w wojnę na Ukrainie. Nawet on jest bardzo ostrożny. Byłby pierwszym do przyjmowania parady zwycięstwa, ale na paradę zwycięstwa się na razie nie szykuje.
Martwi mnie wizja czegoś takiego, że będziemy mieć do czynienia z wojną zastępczą, czyli że zachodni świat czy Stany Zjednoczone będą tak naprawdę mieć interes w tym, żeby ta wojna trwała jak najdłużej, bo w ten sposób będą powoli wykrwawiać Rosję...
Najgorszy scenariusz dla Polski byłby taki, w którym Ukraińcy zostaliby zmuszeni do jakiegoś zgniłego rozejmu, kompromisu. Albo kapitulacji, której Rosja nie uznałaby za swój własny sukces, czyli nie pokonałaby Ukrainy, a Ukraina wyszłaby z tego osłabiona. A to dlatego, że Putin pałałby wówczas żądzą zemsty na tych państwach, które uniemożliwiły mu osiągnięcie sukcesu. Miałby pretensje do wszystkich, ale szczególnie do Polski. Ponadto miałby mało czasu na rewanż i niestety zaczęlibyśmy sąsiadować z państwem, które przypominałoby zranionego niedźwiedzia.
Czy ten scenariusz jest gorszy niż upadek Ukrainy?
Uważam, że całkowity upadek Ukrainy nie jest możliwy. Nie udało im się przepędzić Zełenskiego. On nie uciekł gdzieś do Warszawy, nie żyje na emigracji, wciąż urzęduje w Kijowie. Nie da się więc do Kijowa wprowadzić żadnego Janukowycza, który był najwyraźniej szykowany do tego, żeby tam się zainstalować i podpisać porozumienia z Rosją. Czy to jest osiągalne? Moim zdaniem też nie, ze względu na to, że na Rosję zostały nałożone bardzo bolesne sankcje gospodarcze i trwa wyścig z czasem. Czy najpierw się złamie determinacja obrońców, czy najpierw się złamie gospodarka rosyjska. Dlatego właśnie tak ważne jest to, aby te sankcje zacieśniać, aby Rosję gospodarczo udusić, zanim padną Ukraińcy.
Można więc powiedzieć, że mamy dwa fronty. Na jednym Ukraińcy próbują odeprzeć rosyjską agresję, a na drugim walkę toczy wolny świat, w sferze globalnych finansów.
To jest sytuacja bezprecedensowa, że te dwa fronty mogą się koordynować i zwycięstwo militarne czy postępy na froncie ukraińskim nie gwarantują Rosji w tej chwili zwycięstwa sensu largo. Sankcje powinny zostać wycofane dopiero wówczas, kiedy Rosja wycofa się z terytorium Ukrainy i zacznie przestrzegać prawa międzynarodowego. Taki powinien być nasz cel, a do tego czasu trzeba Rosję dociskać.
Jak na tym tle jawi się polityka Niemiec, bo to jest dość istotne z punktu widzenia samej wojny, ale także sytuacji po wojnie...
Mamy do czynienia z całkowitym bankructwem niemieckiej polityki, tak zwanej Ostpolitik, którą prowadzili od 50 lat. To jest katastrofa. Wiarygodność Niemiec jako ekspertów do spraw Rosji jest zdruzgotana. Niemcy inwestowali i postawili wszystko na jedną kartę, że będą w stanie, za pomocą swoich pieniędzy, swoich związków polityczno-biznesowych, Rosję zmieniać, cywilizować. Niemcom się zdawało, że tego niedźwiedzia uda się udomowić, zeuropeizować. Już dziś widzimy, że się nie udało i te próby doprowadziły do tego, że cenę za fiasko niemieckiej polityki ponoszą dzieci, kobiety zbombardowanych ukraińskich miast. Bo Rosja się nie zmieniła dzięki niemieckim pieniądzom. Wzmocniła się zaś dzięki nim na tyle, że mogła dokonać tej agresji. Bo nie wyrzekła się swoich celów polegających na zniewoleniu sąsiednich narodów, dominowaniu ich w sposób brutalny, pozbawieniu ich wolności… Zwrot, który się dokonuje w polityce niemieckiej, będzie wymagał czasu. Z całą pewnością jakikolwiek cień rozejmu rosyjsko-ukraińskiego spowoduje, że wszystkie te demony niemieckiej Ostpolitik natychmiast powyłażą ze wszystkich dziur i zaczną krzyczeć, że to jest pora, żeby odwiesić sankcje na Rosję, powrócić do normalności, bo tylko wtedy Rosja będzie zainteresowana pokojem. Dlatego bezwzględnie trzeba wykorzystywać ten czas na reedukację niemieckiej elity politycznej. Takie są realia sąsiadowania z Rosją. Trzeba im pokazywać palcem kompletne bankructwo ich dotychczasowej polityki wobec Rosji.
Czy jest szansa na to, że w Niemczech ktoś przy próbie powrotu do sytuacji sprzed wojny powie, że nie można tak robić?
Takie siły już są. Zrozumienie dla tych polskich argumentów, od przynajmniej paru lat, było w środowiskach eksperckich coraz większe. To są bardzo mądrzy, życzliwi i doświadczeni ludzie. Tylko że ich wpływ na ostateczny kształt polityki niemieckiej jest moim zdaniem dość ograniczony. Czy to się zmieni przy okazji tego zwrotu? Oby, ale pewności nie ma.
Sławomir Dębski - Dyrektor Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych. Historyk, politolog, ekspert ds. międzynarodowych. Zainteresowania: polska polityka zagraniczna, polityka zewnętrzna UE, NATO, rosyjska polityka zagraniczna i wewnętrzna, stosunki niemiecko-rosyjskie.