Jak pomóc uchodźcom? Po prostu trzeba przy nich być, jak chcą płakać, to niech płaczą, jak chcą pomilczeć, to niech pomilczą. Nie należy namawiać do zwierzeń, absolutnie! Natomiast należy wysłać im komunikat: „Jeżeli potrzebujesz mojej obecności, to jestem”. To, co możemy zrobić później, po zaopiekowaniu i zaspokojeniu tych podstawowych potrzeb, to zapytać, czy chcą coś zrobić. Część osób potrzebuje odpocząć, część chce działać. I należy im dać taką możliwość - mówi psycholog Maria Rotkiel, która sama pracuje już z przybyszami z Ukrainy.
Strasznie pani zabiegana!
Tak, ostatnio strasznie.
Wiem, że włączyła się pani w pomoc Ukraińcom, którzy do nas uciekają przed wojną.
To oczywisty odruch w aktualnej sytuacji. Rozmawiałam już z kilkorgiem dzieci, część tych dzieci mówi trochę po polsku, część nie, ale najważniejsze, żeby w ogóle poświęcić im troszkę czasu, bo też komunikacja niewerbalna może być bardzo pomocna i może mieć znaczenie.
W jakim stanie są dzieci, z którymi się pani spotykała?
W bardzo różnym. To zależy od tego, czy były bezpośrednio świadkami bombardowania, strzelania czy też udało się im uciec jeszcze przed takimi sytuacjami. Ważne jest, w jakiej kondycji psychicznej są ich rodzice. Na pewno te dzieci, które nie były świadkami bezpośrednio sytuacji zagrożenia, były i są pod opieką rodziny, czyli obok mają babcie, ciocie, czasami dziadków i rodzina jest dla nich źródłem dużego wsparcia - te dzieci są względnie w dość dobrym stanie psychicznym.
Pewnie inaczej niż te, które widziały wojnę z bliska?
Te dzieci są w bardzo dużym napięciu. Mam obawę, że może się u nich rozwinąć zespół stresu pourazowego. Te maluchy bardzo się boją, ponieważ są jeszcze zakotwiczone w czasie zagrożenia. Fakt, że są w Polsce jeszcze nie sprawił, że czują się bezpiecznie. To są dzieci, które cały czas się rozglądają, nasłuchują, bardzo martwią się o bliskich, którzy zostali na Ukrainie, bo ich ojcowie walczą w obronie swojego kraju. Bardzo też często przy tych dzieciach dorośli rozmawiali o śmierci, o walce, więc one z samych rozmów prowadzonych pomiędzy dorosłymi zapamiętały dużo drastycznych szczegółów i takich wyrażeń, które same z siebie są dla nich straszne. Dlatego to są dzieci, które na pewno potrzebują szybkiej interwencji po to, żeby to, co nazywamy w psychologii zespołem stresu pourazowego i różnymi post- traumatycznymi objawami się u nich nie rozwinęły i nie utrwaliły.
A w jakiej kondycji psychicznej są dorośli, z którymi się pani styka?
Też różnej, bo ich kondycja psychiczna zależy od tych samych okoliczności, o jakich rozmawiałyśmy mówiąc o dzieciach. Ważne jest, na ile ktoś był bezpośrednio świadkiem działań wojennych, czuł się bezpośrednio zagrożony. Wiele też zależy od tego, gdzie są ich bliscy, jak się czują, czy żyją. Generalnie wszyscy uchodźcy są w złej kondycji psychicznej, to są ludzie, którzy zostawili dorobek swojego życia na Ukrainie, nawet jeżeli udało im się dotrzeć do Polski, to i tak martwią się o znajomych, o przyjaciół, o swoje domy, majątek. Ich poczucie bezpieczeństwa zostało fundamentalne zachwiane, czują się bardzo zagubieni. Nie wiedzą, jak długo zostaną w Polsce. Bardzo wiele osób mówi, że chce wracać. To nie są osoby, które są w stanie planować najbliższe miesiące czy lata. Oni mają takie poczucie tymczasowości.
Takiego życia w zawieszeniu, prawda?
Tak, tymczasowości. Większość nie tylko chce, ale jest wręcz przekonana, że za chwilę wróci do siebie i dlatego jest im bardzo trudno uruchomić to, co nazywamy w psychologii konstruktywnym działaniem. Najpierw trzeba zaspokoić podstawowe potrzeby i to się dzięki pomocy, którą uchodźcy dostali, udało. Te podstawowe potrzeby, to jest zjedzenie, napicie się, ogrzanie, wykąpanie, wyspanie. Po zaspokojeniu tych podstawowych potrzeb, trzeba rozładować napięcie poprzez rozmowę i to też się udaje, bo ci ludzie albo sami zaczynają mówić, albo zaczynają płakać. Płacz też jest oczyszczający, rozładowujący. Oni się przytulają i ściskają, swoją ekspresją i komunikacją niewerbalną wtedy, kiedy pojawia się bariera językowa, rozładowują napięcie. Ale kolejny etap to konstruktywne działanie, czyli taka reorganizacja życia i adaptacja do tych warunków, w których się znaleźli. Oni nie mogą tego mechanizmu uruchomić, bo nie wiedzą, do czego mają się adaptować, nie wiedzą, jak mają się reorganizować, ponieważ żyją w przekonaniu, że wrócą na Ukrainę. Więc kolejne etapy, które wydawałyby się bardzo pomocne i konstruktywne, jak poszukanie pracy, poszukanie pomocy finansowej, która pozwoliłaby znaleźć Ukraińcom lokum na dłuższy czas - te działanie trudno im podjąć, ponieważ nie planują tego dłuższego czasu w Polsce, czy tam, gdzie się znaleźli. Jak mówiłam, oni żyją w tym przekonaniu, że wrócą do siebie. Siedzą cały czas w telefonach, są zanurzeni w informacjach, chcą wiedzieć, co się dzieje w ich w kraju i kiedy będą mogli wrócić.
To chyba zrozumiałe, prawda?
Tak, z jednej strony to zrozumiałe, ale też patrząc z punktu widzenia psychologicznego, taka sytuacja uniemożliwia reorganizację i adaptację, która najprawdopodobniej będzie konieczna, bo nie wiemy, jak sytuacja się rozwinie, ale wielu z nich nie będzie mogło wrócić do swoich domów, bo te domy będą zniszczone. Nie będą mogli wrócić do swoich miejsc pracy, bo na ten moment tych miejsc pracy nie będzie. Więc wiele wskazuje na to, że i tak będą musieli zostać jakiś czas poza swoją ojczyzną, chociażby po to, żeby mieć fundusze czy poczekać na fundusze, jeżeli Europa pomoże finansowo, potrzebne do odbudowy tych domów i miejsc pracy.
Pani Mario, jak tym ludziom w tym momencie pomóc?
Po prostu przy nich być. Jeżeli chcą mówić, to słuchać i naprawdę nie martwić się tym, że jest bariera językowa, bo osoby, które mają potrzebę rozładowania napięcia poprzez mówienie o tym, co czują i jak się czują, po prostu muszą być wysłuchane. W interwencji kryzysowej, czyli w nurcie psychologicznym, który jest stworzony do wspierania osób w kryzysie, jest technika komunikacji, technika interwencji, która nazywa się - milczenie. Po prostu słucham, przyjmuję taką postawę: „Jestem przy tobie, możesz mówić, możesz płakać, możesz przeklinać. Jestem przy tobie, akceptuję i szanuję to, co czujesz i to jak okazujesz swoje emocje”. Więc po prostu trzeba być przy nich, jak chcą płakać, to niech płaczą, jak chcą pomilczeć, to niech pomilczą. Nie należy namawiać do zwierzeń, absolutnie! Natomiast, powtarzam, należy wysłać im komunikat: „Jeżeli potrzebujesz mojej obecności, to jestem”. To, co możemy zrobić później, po zaopiekowaniu i zaspokojeniu tych podstawowych potrzeb, to pytać, czy chcą coś zrobić i dać im możliwość działania. Ponieważ osoby w takim napięciu mogą się bardzo źle czuć w takim bezruchu. Część osób potrzebuje odpocząć. Więc należy powiedzieć: „Odpocznij, odpoczywaj, to jest ok, nie musisz nic robić”. A jeżeli widzimy albo słyszymy: „Ja bym chciała coś zrobić, ja się tak niekomfortowo czuję, chcę coś zrobić”, to wtedy należy dać takim osobom możliwość zrobienia czegoś. I absolutnie nie chodzi o odwdzięczanie się, ale o to, że część osób może bardzo źle tolerować bezradność, dlatego chce włączyć się w jakieś działanie.
I trzeba im na to pozwolić?
Tak, to może być działanie pomocowe. Oni są już u nas, więc mogą z nami zrobić kanapki, możemy pojechać do punktu, w którym są uchodźcy, którzy nie znaleźli jeszcze dla siebie miejsca i po prostu poczęstować ich tymi kanapkami. Możemy zaproponować wspólne zrobienie kolacji i powiedzieć: „Wiesz, ja kupię produkty, zrób mi listę i zrobimy jakiś posiłek dla was, na przykład jakąś fajną ukraińską potrawę. Ty możesz przejąć dowodzenie w kuchni”. Jak mówiłam: są dwa sposoby reakcji, które mogą dominować. Jeden - to potrzeba odpoczynku, pobycia w spokoju z własnymi myślami, dajmy naszym gościom tę możliwość. Drugi pojawia się wtedy, kiedy jeszcze nierozładowane napięcie daje ogromny imperatyw do tego, żeby coś robić, tak może się zdarzyć w przypadku osoby, która jest tak zwanym zadaniowcem i bardzo źle toleruje poczucie bezradności, braku kontroli. Dla niej możliwość włączenia się w jakieś działania jest ważne i pomocne na poziomie psychologicznym.
Jak długo w tych ludziach zostanie trauma wojenna i od czego to zależy?
Wspomnienia zostaną do końca życia. Natomiast to, czy one będą obciążające, czy będą się wiązały z jakimiś symptomami trudności psychologicznych zależy od wielu czynników. Pierwszy, to bezpośrednia ekspozycja na bodźce traumatyczne, który zależy od tego, jak długo i z jaką intensywnością te osoby doświadczyły działań wojennych. Drugi czynnik, to subiektywne predyspozycje, bardzo indywidualne, osobowościowe. Kryterium głębokości doświadczeń traumatycznych jest ich subiektywne doświadczanie, to znaczy w tych samych okolicznościach ludzie mogą mieć głębszy lub płytszy uraz w zależności od ich cech temperamentalnych, osobowościowych, dotychczasowych doświadczeń. Ludzie, którzy mają w swoich doświadczeniach schemat postępowania, który wynika z poradzenia sobie z jakimś dużym kryzysem, z jakąś bardzo trudną, czasem przemocową sytuacją mogą być odporniejsi.
I te czynniki złożą się na to, na ile ten uraz będzie głęboki i destabilizujący ich funkcjonowanie?
Tak, bo pamięć o tych wydarzeniach pozostanie na zawsze, natomiast będą osoby, u których może po nich wystąpić jakieś zaburzenie lękowe, czy zespół stresu pourazowego, a mogą być osoby, które pomimo trudnych wspomnień będą dość dobrze funkcjonowały bez trudności w obszarze psychologicznym. Natomiast prawda jest taka, że to jest tak traumatyczne doświadczenie, tak mocno traumatyzujące, że większość tych osób będzie takie trudności miała, dlatego uruchomienie jak najszybciej pomocy psychologicznej jest tak bardzo ważne.
Polakom też chyba nie jest łatwo. Pandemia, która trwa od dwóch lat, teraz wojna. Mam wrażenie, że żyjemy od dłuższego czasu w jakimś niesamowitym stresie.
To, niestety, nie jest wrażenie. Pandemia była sytuacją kryzysową - funkcjonowaliśmy w kryzysie i to przewlekłym stresie niezależnie od tego, jak się w nim odnajdywaliśmy. Były osoby, które radziły sobie z tą sytuacją, włączając duże wyparcie i będąc, delikatnie mówiąc, sceptyczne w stosunku do tego, co się dzieje, ale i tak to był dla nich stres. Ponieważ obostrzenia, konieczność wprowadzenia różnych zmian, pewne niedogodności, to samo z siebie wiązało się ze stresem. Więc funkcjonujemy w rzeczywistości, w której z jednego kryzysu, jednego stresu przeszliśmy w drugi.
I jak sobie z tym radzić?
Radzimy sobie na kilku poziomach. Pierwszy poziom to rozładowywanie napięcia emocjonalnego, musimy to robić na bieżąco. Wyobraźmy sobie, że ten stres i to napięcie, to bagaż, który trzeba na bieżąco rozładowywać, żeby można było funkcjonować. Rozładowujemy go poprzez mówienie o emocjach, bo nazywanie emocji i mówienie o nich pełni funkcję terapeutyczną i autoterapeutyczną. Kiedy mówię o tym, że się denerwuję, bo znalazłam się w trudnej sytuacji, boję się, to już sam fakt, że to nazywam i o tym opowiadam, zmniejsza napięcie. Drugi poziom to poziom konstruktywnego działania. Wszystko, co jest konstruktywnym, pozytywnym działaniem jest na wagę złota. Dlatego mówimy o tym, że pomagając innym, pomagamy sobie.
Także pomagając uchodźcom, prawda?
Ależ oczywiście! Konstruktywne działanie polegające na pomocy uchodźcom i pomocy Ukrainie w jakikolwiek sposób, nawet drobny i symboliczny, to najlepsza odpowiedź na to, w co tak mocno ten kryzys uderza, czyli w nasze uczucie bezradności. Złościmy się i czujemy się bezradni. Pomoc jest na to najlepszą odpowiedzią. Drugi obszar konstruktywnego działania związany jest tak zwaną strefą wpływu, czy obszarem wpływu. Nasze codzienne zadania, małe i duże, nasze codzienne sprawunki to dzisiaj źródło naszej energii. Zajmując się pracą, zajmując się rodziną i domem, na chwilę możemy oderwać swoją uwagę od informacji, od stresu związanego z myśleniem o tej sytuacji. Nasz układ nerwowy odpoczywa. I kolejny bardzo ważny obszar, to tak zwany obszar poznawczy i to, co w psychologii nazywamy kotwicą na tu i teraz.
Co to takiego?
Ta kotwica na tu i teraz to takie uwypuklenie, wyostrzanie, wzmacnianie wszystkich informacji, które mogą chociaż w niewielkim stopniu, ale muszą być oparte na faktach, budować czy odbudowywać nasze poczucie bezpieczeństwa. Ta kotwica brzmi tak: „Na ten moment tu i teraz Polska jest bezpiecznym krajem, więc ja, moi najbliżsi jesteśmy bezpieczni”. Powtarzanie sobie tego zdania jest jednym ze sposobów radzenia sobie z napięciem.
Tylko mam takie wrażenie, że od dwóch lat jesteśmy odbiorcami wyłącznie negatywnych komunikatów. Słyszymy, ile osób zmarło na COVID, ile osób zginęło na wojnie w Ukrainie, ile z niej uciekło. W telewizji widzimy wyłącznie dramatyczne obrazy. Wyłączyć telewizję i radio?
Jedną ze strategii zarządzania kryzysem jest zarządzanie informacją. Mamy potrzebę bycia na bieżąco, to też przejaw naszego zaangażowania i empatii w stosunku do tego, co się dzieje, ale musimy tą informacją zarządzać, więc ją dozować. Nie może być tak, że cały czas, w każdej wolnej chwili mamy w tle informacje, które nas bodźcują, które są stresorami, komunikatami o zagrożeniu. Bo wprowadzamy swój organizm w stan napięcia. Napięcia, który jest atawizmem. Napięcia, które ma nas zmuszać do podjęcia działania, a instynkt podpowiada nam trzy możliwości: możemy się schować, uciekać albo bronić. Ponieważ w tym momencie jesteśmy bezpieczni, to żadne z tych działań nie jest w pełni konstruktywne i adaptacyjne. Więc zostajemy z poczuciem ogromnego napięcia, dlatego musimy się odłączyć od tych informacji. Musimy w sobie zbudować przekonanie, że dzisiaj jesteśmy w Polsce bezpieczni i dozować informacje, wręcz przeplatać je informacjami, które będą dystrakcją.
Trzeba dać sobie prawo do chwili oddechu od tego, co złe wokół nas?
Obejrzeć sobie jakiś lekki film, poczytać jakąś lekką książkę. Wiem, że nasze myśli mogą uciekać w kierunku tego, co się dzieje na Ukrainie, na granicach, ale jeśli nie zadbamy o higienę naszej psychiki, to stres w pewnym momencie po prostu nas wykończy. Pamiętajmy, że stres może zabić. Mamy szereg chorób psychosomatycznych, na które część z nas będzie chorowała. Nasz organizm nie jest w stanie procesować tych wszystkich mechanizmów i tego, co się z nim dzieje na poziomie fizjologicznym. Dlatego musimy o siebie zadbać po to, żeby tej siły i energii starczyło nam na długo.
Nie boi się pani, że kiedy opadną emocje, ten taki pierwszy odruch pomagania, to będziemy na Ukraińców źli, że nam zajmują miejsca pracy, że jest tak dużo?
Na pewno musimy umieć poradzić sobie ze złością, która jest naturalna w tej sytuacji. W tym momencie złość kierujemy w stronę jednej osoby, która jest odpowiedzialna za to, co się dzieje i to jest zrozumiałe. Natomiast ważne, żeby nie złorzeczyć, bo z takim złorzeczeniem zostajemy. To nas spala i niszczy. Złość trzeba też konstruktywnie rozładować. Myślę, że kiedy zakończy się ostra faza kryzysu, czyli działania wojenne, sytuacja geopolityczna jakoś się wyklaruje, a my będziemy bardzo zmęczeni. Zmęczenie nie sprzyja złoszczeniu się. Ludzie, kiedy są zmęczeni, to nie mają siły za bardzo się złościć. Będziemy chcieli chwilkę odpocząć. Poza tym, jesteśmy przyzwyczajeni do obecności w naszym kraju obywateli ukraińskich. Cenimy ich pracowitość, bo to są bardzo pracowici ludzie. Mamy bardzo podobną mentalność. Musimy pamiętać, że to są uchodźcy, z którymi my się dość dobrze rozumiemy. Ich mentalność, ich system wartości, ich cechy są bardzo podobne do naszych. Nie ma co ukrywać, że z osobami, które są do nas podobne, jest nam dużo łatwiej znaleźć porozumienie. Myślę, że jest nawet szansa, że będziemy się w stanie wznieść ponad różne żale i urazy wynikające z naszej niełatwej historii, bo większość z nas i tak znała osoby z Ukrainy.
Tak, zanim wybuchła wojna, na terenie Polski przebywało ponad milion Ukrainek i Ukraińców.
To były osoby, które pracowały u nas, pracowały u naszych znajomych. To są dobrzy fachowcy. Mój synek ma już od kilku lat kolegów z Ukrainy. I tak jest w wielu naszych społecznościach, miastach, miasteczkach. Więc mam nadzieję, że to nam pomoże w takim wspólnym życiu. Jak mówię, to, co może być w tym pomocne, to fakt, że jesteśmy do siebie mentalnie dość podobni. Napięcia są tam, gdzie są różnice, im większe różnice, tym większe ryzyko napięć. Ryzyko, że dojdzie do jakichś konfliktów, nie powinno być duże. Wiemy, niestety, ze współczesnej historii Polski, że w sytuacjach kryzysowych, jako naród, reagujemy ogromnym poczuciem solidarności, bardzo współodczuwamy, jednoczymy się, a potem pojawiają się różne animozje. W tym wypadku, mam taką nadzieję, one się nie pojawią. Będziemy zjednoczeni, będziemy siebie wspierać. Pamiętajmy też, że nic tak nie jednoczy jak wspólny wróg. Polacy mają poczucie, że nie są w łatwej sytuacji geopolitycznej i chcąc nie chcąc mamy z Ukraińcami wspólnego wroga - to może być bardzo jednoczące.
Mówi się; „Co cię nie zabije, to cię wzmocni”. Myśli pani, że z tych kryzysów wyjdziemy silniejsi?
Nie generalizowałabym. To zależy od nas, czy wyjdziemy silniejsi. Bardzo dużo zależy od tego, co się z nami zadzieje na tym etapie, o który pani pyta, bo pani pyta o etap, który w dynamice kryzysu nazywamy etapem smutku i zwrotem ku przyszłości. Tak jest czas, kiedy nie mamy siły się złościć, kiedy się reorganizujemy w rzeczywistości, w której opada kurz bitewny, tak dosłownie. I teraz od naszej reorganizacji, od wniosków, które wyciągniemy, będzie zależało, jaki zwrot ku przyszłości wykonamy, jak ta najbliższa przyszłość będzie wyglądała. Uważam, że jest szansa na to, abyśmy wyciągnęli z tego, co się stało konstruktywne wnioski. To zresztą bardzo indywidualna kwestia. Na pewno będą osoby, które dobrze się zaadoptują i takie konstruktywne wnioski wyciągną. Konstruktywne w rozumieniu systemu wartości, wzmocnienia pewnych przekonań. Będą też pewnie tacy, którzy będą się czuli zagubieni, inni utkną na etapie złości i będą ją cały czas agresywnie rozładowywać. Więc nie można uogólniać. Tak naprawdę, wszystko zależy od nas.