Rozmowa z Maciejem Potzem: Wierni nie chcą polityki w Kościele
Rozmawiamy z dr. hab. Maciejem Potzem, politologiem z Uniwersytetu Łódzkiego, specjalizującym się w stosunkach państwo-Kościół.
W ostatnich dniach cała Polska znów dyskutowała o aborcji. Biskupi chcieli czegoś, protestujące kobiety czegoś zupełnie innego. Dziwi pana ta dyskusja?
Absolutnie nie. To normalny proces wyrażania swoich poglądów przez różne siły polityczne. Nie widzę nic złego w tym, że Kościół wyraża swój pogląd na temat istotny dla jego nauki. A inne środowiska mają prawo protestować. Nie uważam, że Kościół powinien się powstrzymywać od publicznych wypowiedzi. Z mojego punktu widzenia jako politologa to po prostu organizacja społeczna, która ma określone poglądy.
Czyżby ta dyskusja pana cieszyła?
Oczywiście. Bo świadczy o tym, że istnieje pluralizm w sferze publicznej. Niektóre organizacje lewicowe wysuwają postulat, by Kościół ograniczał się do spraw religijnych. Tymczasem prowadziłoby to do zaniku pluralizmu. Nie ma żadnego powodu, by ktoś z zewnątrz dyktował organizacji, jaka powinna być jej działalność. Ewentualnie wierni mogą uznać, że biskupi nie powinni czymś się zajmować.
Kościół wpływa więc na państwo. Jak to robi?
Dziś ma zupełnie inny sposób oddziaływania niż dawniej. Do końca średniowiecza czy początków ery nowożytnej wiara religijna była czymś naturalnym, a władza świecka była legitymizowana religijnie. Pochodziła od Boga, władca był namaszczany przez Kościół. Oczywiście wciąż trwały spory o to, jaki powinien być zakres obu rodzajów władzy. Władcy świeccy uważali, że skoro już zostali namaszczeni, to nie ma powodu, żeby w ich rządzeniu uczestniczył także Kościół.
Czyli już w średniowieczu walczono o zakres wpływu Kościoła na państwo?
Tak, przykładem był spór o inwestyturę między papieżem Grzegorzem VII a cesarzem niemieckim Henrykiem IV, dotyczący mianowania biskupów i tego, czy władcy świeccy powinni mieć na to wpływ. Ale dopiero w nowożytności władza zaczęła powoływać się nie na boskie pochodzenie, ale od ludu, czyli z demokratycznych procedur. Dlatego dziś oddziaływanie Kościoła jest zupełnie inne. Zaczął funkcjonować w demokratycznej sferze publicznej jako jedna z sił, pozbawiony nimbu, którym otaczał się wcześniej.
Jego wpływ na życie obywateli się zmniejszył?
Tak. Przez wieki wypełniał wiele funkcji społecznych: prowadził szkoły, przytułki, szpitale. Później te funkcje przejęło państwo. Powstały państwowe systemy edukacji, opieki zdrowotnej i społecznej, więc wpływ Kościoła się zmniejszył. W wielu państwach, na przykład w Europie Zachodniej, te procesy zaszły jeszcze dalej ze względu na zjawisko sekularyzacji czy prywatyzacji religii. Jednak w Polsce siła oddziaływania Kościoła poprzez autorytet, który wciąż posiada, jest znacznie większa.
Dlaczego Kościołowi zależy, żeby jego nauki miały odzwierciedlenie w przepisach prawa?
Na przykład aborcję Kościół rozumie jako zabijanie człowieka, więc zupełnie naturalną konsekwencją jest chęć, by tego zabronić. Dodatkowo według Kościoła przestrzeganie norm prawa Bożego może mieć dla wyznawców znaczenie ostatecznie i doprowadzić do zbawienia lub potępienia. Więc naturalne jest, że Kościół chce im pomóc. Kościół uważa również, że istnieje prawo naturalne, czyli boskie, które stoi wyżej od prawa stanowionego przez człowieka. Nie wszyscy się z tym zgadzają. Ale w uznaniu, że istnieje jakaś norma moralna wyższego rzędu, jest sporo sensu. Bo na przykład w procesach norymberskich sądzeni mogliby dowodzić, że wiele z zarzucanych im czynów było prowadzonych zgodnie z prawem stanowionym. Zauważmy, że w konflikcie o aborcję druga strona też powołuje się na nadrzędną wartość, jaką jej zdaniem jest prawo do wyboru.
Czy jest jakaś granica wpływu na społeczeństwo, którą Kościół sobie wyznaczył? W ostatnim czasie poparł zaostrzenie ustawy antyaborcyjnej i zamknięcie sklepów w niedziele. Czy gdyby jakaś partia wyszła z zakazem rozwodów, to Kościół by ją poparł?
Postawiłoby go to w niezręcznej sytuacji. Taki postulat byłby zgodny z jego nauką, ale nie przysporzyłby mu popularności. Bo większość społeczeństwa rozdziela w tej kwestii nauki Kościoła i swoje przekonania. Na szczęście tu sytuacja jest trochę inna, rozwody są regulowane osobno w prawie kościelnym i cywilnym. Nawet jeśli ktoś uzyska rozwód cywilny, to Kościół nierozerwalność małżeństwa podtrzymuje.
Kiedyś norm religijnych w prawie świeckim było więcej: kamienowano cudzołożnice, wsadzano do więzienia homoseksualistów, palono na stosach innowierców. Teraz od tego odeszliśmy...
Z jednej strony wynika to z procesu oddzielenia władzy od religii, z drugiej - z procesu odczarowania świata. Władza zaczęła być świecka, pojawiły się świeckie instytucje. Prawo zaczęło być stanowione niezależnie od religijnego. Jednak nawet w tej sytuacji Kościół może występować jako strażnik norm i wartości. Granicę wpływu w dużej mierze wyznacza opinia publiczna. Kościół bazuje bowiem na swoim autorytecie i możliwości mobilizowania wyznawców do działania czy protestowania. Politycy także wiedzą, że Kościół dysponuje sporą popularnością.
Czyli Kościół ma taki wpływ na państwo, jaki sami mu dajemy?
Tak. I ten wpływ jest różny w różnych sferach. Pewne przejawy religii w sferze publicznej są akceptowane, na przykład krzyże w miejscach publicznych, religia w szkołach czy religijne obchody państwowych świąt. Ale już wypowiadanie się Kościoła w sferze publicznej akceptowane jest tylko wtedy, gdy dotyczy spraw moralnych, a nie politycznych. Według badań CBOS tylko 15 procent społeczeństwa akceptuje wskazywanie przez księży, na kogo mają głosować wierni. Więc Kościół tego nie robi. Doskonale zdaje sobie sprawę, że to jest nieskuteczne, a w przypadku politycznej porażki może oznaczać przegraną Kościoła.
Są kraje, gdzie Kościół ma większy wpływ na rzeczywistość niż w Polsce?
W Europie niezbyt wiele. Są kościoły państwowe lub oficjalne, jak choćby kościoły prawosławne w Armenii czy w Gruzji. Duże znaczenie ma judaizm w Izraelu. Tam wciąż nie ma ślubów cywilnych, nadal są one domeną rabinów. W Wielkiej Brytanii biskupi Kościoła anglikańskiego obowiązkowo zasiadają w wyższej izbie parlamentu, a monarcha jest głową Kościoła. Także w krajach muzułmańskich normy prawa są często związane z szariatem, czyli islamskim prawem religijnym. Tam związek prawa z religią był silniejszy. Ale różnice bywają bardzo duże: od Afganistanu pod rządami talibów po kraje z mniejszym wpływem religii. Pamiętajmy też, że w każdej religii zdarzają się fundamentaliści. W purytańskich koloniach w Ameryce Północnej brano czasem dosłownie fragment Starego Testamentu z zapisaną karą śmierci za bałwochwalstwo czy homoseksualizm i aplikowano to jeden do jednego do społeczeństwa.
A w jakim kierunku zmierza świat? Będzie w państwie mniej religii czy więcej?
Na pewno nie jest tak, że na świecie następuje gwałtowna sekularyzacja czy odchodzenie od religii. W Europie Zachodniej te procesy rzeczywiście zachodzą, w Polsce już bardzo powoli. Za to w Stanach Zjednoczonych w ogóle nie ma takiego zjawiska. Większość ludzi na świecie z jakąś religią się utożsamia. Dlatego wpływ religii na kształtowanie ludzkiego myślenia, świadomości, norm etycznych pewnie w dalszym ciągu będzie trwał. Jakie to przybierze formy instytucjonalne - zobaczymy.