Rozmowa z prof. Andrzejem Zybertowiczem: Wyciągnijmy wnioski ze swoich słabości

Marcin Kędryna

Nie ulega wątpliwości, że Moskwa złamała prawo międzynarodowe. Zrobiła to nie po raz pierwszy. I dokonuje zbrodni wojennych. Wreszcie – i to jest najważniejsze – demokratyczny Zachód zawiódł w swojej zdolności odstraszania. Odstraszanie to jeden z głównych elementów polityki NATO i polityki unijnej. Zachód tutaj dramatycznie zawiódł. Analizując przyczyny, trzeba jednak pójść dalej niż np. ci niemieccy politycy, którzy zaczynają się przyznawać do błędów - mówi profesor Andrzej Zybertowicz, doradca społeczny prezydenta RP Andrzeja Dudy..

Wydawało mi się, że potrafię rozdzielać rzeczy prawdziwe od fejków, ale złapałem się na tym, że nie wiem, co się dzieje na Ukrainie. Straciłem zaufanie do jakichkolwiek źródeł w tym momencie.

To naturalne, panie Redaktorze. Prawda jest pierwszą ofiarą wojny – to powiedzenie powstało na długo przed wynalezieniem mediów społecznościowych, które przyczyniły się do paskudnego infozgiełku i rażącego obniżenia jakości mediów tradycyjnych.
Nasiliło się zjawisko pogoni za newsem. Kiedyś najpierw informację sprawdzano, potem publikowano. Dzisiaj trzeba wiadomość od razu podać, a potem nie ma już czasu sprawdzić, czy ona w ogóle ma sens, bo czekają kolejne „newsy”. Przykładowo, w ostatni czwartek czytam na Onecie: „Rosyjskie maszyny bojowe przełamały zaporę w rejonie Kijowa – potwierdza ukraińskie Ministerstwo Spraw Wewnętrznych” . Jak się chwilę zastanowić, to nic nie wiadomo: czym są „maszyny bojowe” – to samoloty, czołgi, wozy opancerzone, czy może drony? O jakie zapory chodzi i jak zostały przełamane? Co w ogóle taka informacja mówi nam o sytuacji na polu walki. Najgorsze, co może zrobić sensownie myślący człowiek, to przypiąć się na stałe do mediów i pochłaniać tę całą absurdalną infopapkę. To się dzieje nawet bez złej woli, często wynika z ogólnego upadku profesjonalizmu dziennikarzy. Oczywiście można ograniczyć się do oficjalnych komunikatów, ale one też przecież mogą być „podkręcone”, np. by utrzymać morale żołnierzy. Zatem jeśli nie ma się dostępu do bezpośrednich strumieni informacji, na przykład nasłuchu elektronicznego z wywiadu, do doświadczonych dziennikarzy na miejscu, to należy czasowo zawieszać swoje oceny.

Na co mamy zaczekać, bo mam wrażenie, że tej prawdy nie będzie nigdy.

Tak źle nie jest. Czekać, aż wiarygodne podmioty, np. te najbardziej renomowane agencje prasowe, przekażą szczegółowe informacje. Dopóki nie ma poszerzonych informacji, jaka formacja wojskowa, w jakiej sile i co zdobyła, dopóki nie ma zdjęć, trzeba powstrzymywać się z ocenami.

Czyli co wiemy?

Podstawowy obraz jest jasny. Nie ulega wątpliwości, że Moskwa złamała prawo międzynarodowe. Zrobiła to nie po raz pierwszy. I dokonuje zbrodni wojennych. Wreszcie – i to jest najważniejsze – demokratyczny Zachód zawiódł w swojej zdolności odstraszania. Odstraszanie to jeden z głównych elementów polityki NATO i polityki unijnej. Zachód tutaj dramatycznie zawiódł. Analizując przyczyny, trzeba jednak pójść dalej niż np. ci niemieccy politycy, którzy zaczynają się przyznawać do błędów.

To znaczy?

Znany lewicowiec Sławomir Sierakowski, który jeszcze w roku 2016 opublikował artykuł pt. „Niemcy, a nie PiS, gwarantują nam niepodległość” , na szczęście już przebudowuje swoje schematy poznawcze. Jego wpis, powtarzany w mediach społecznościowych, zawiera znamienne punkty. Cytat pierwszy: „Traktowanie Nord Stream 2 jako projektu czysto gospodarczego było iluzją, przyznał wicekanclerz Niemiec i minister gospodarki Robert Habeck.” Cytat drugi: „Jestem wściekła na nas za to, jak historycznie zawiedliśmy po Gruzji, Krymie i Donbasie nie przygotowaliśmy niczego, co by tak naprawdę mogło powstrzymać Putina napisała na Twitterze Annegret Kramp-Karrenbauer, była szefowa CDU i dawna minister obrony Niemiec”.
Zamiast bawić się w osobiste przytyki, chciałbym skłonić Czytelników do głębszego namysłu. Oto mamy Niemcy, kraj o najpotężniejszej gospodarce w Unii Europejskiej, który rządzi unijnymi procesami. Kraj, którego politycy próbują zgniatać wolę swoich polskich sojuszników – np. uwypuklając rzekome łamanie praworządności w Polsce. Z pomocą części naszej opozycji uruchamiają nieproporcjonalne sankcje w postaci blokowania środków na Krajowy Plan Odbudowy. I ci sami politycy tego potężnego kraju nie potrafili zareagować właściwie, tj. szybko i skutecznie wobec narastającego naruszania norm prawa międzynarodowego przez Putina. Nie potrafili tej wojnie zapobiec. Z jakich powodów?

No właśnie, dlaczego?

Widzę trzy główne powody. Pierwszy powód to Schrödero-agenturyzacja. Były kanclerz Niemiec Gerhard Schröder to jawny, od lat tolerowany w Unii moskiewski agent wpływu. Nazwiska licznych innych ważnych polityków państw UE są teraz przypominane. Gdy po skończeniu pracy na urzędzie premiera czy ministra kraju członkowskiego Unii polityk dostaje posadę w jakiejś firmie zależnej od Putina, to można zakładać, że działał niczym Schröder, który gdy jeszcze był kanclerzem, podejmował decyzje inicjujące Nord Stream 1. To agentura widoczna, ale oprócz tego bez wątpienia istnieje wśród polityków Zachodu agentura tajna, np. ci, którzy w ostatnich dniach opóźniali sankcje.

Drugi powód to uzależnienie gospodarcze. Z jednej strony jest handel z Moskwą, który dał reżimowi Putina czas i pieniądze, by modernizować armię, także przy udziale niemieckich technologii wojennych. Drugi aspekt jest taki, że wielu zachodnich biznesmenów, nawet bez tła agenturalnego, robi po prostu dobre interesy z Rosją i nie chce z nich zrezygnować dla jakiegoś tam pokoju, dla niepodległości jakiejś tam Ukrainy, nie chce umierać za Charków, jak w 1939 Francuzi nie chcieli umierać za Gdańsk.
Jest jeszcze trzeci powód, natury cywilizacyjnej. Jest on ulokowany głębiej, dlatego trudniej dostrzegany. Dlaczego zachodni politycy nie rozumieli, że postrzeganie Nord Streamu jako projektu gospodarczego to iluzja? Dlaczego, jak mówi b. niemiecka minister obrony, mimo wojny w Gruzji, aneksji Krymu i Donbasu nie przygotowali niczego, co tak naprawdę mogłoby powstrzymać Putina? Przyczynę widzę w tym, iż demokracja liberalna w fazie rewolucji cyfrowej kompletnie zagubiła się w strukturalnie zatrutej infosferze. W oceanie dezinformacji, fejk newsów i innych atrakcji szukanie prawdy, zimna diagnoza w kategoriach interesów i prawdziwych intencji liderów została zepchnięta na margines. Nową religią stały się natomiast rozmaite ideologiczne obsesje. Ważniejsze było zastanawianie się, ile wśród ludzi jest płci – sorry, nie płci: genderów – aniżeli zastanowienie się, kogo i w jakim celu korumpuje Putin. Kontrwywiady państw NATO czeka poważny rachunek sumienia.

To dryf cywilizacyjny legł u podstaw tego, że Zachód wielokrotnie bogatszy od Rosji nie potrafił zapobiec tej wojnie. Gospodarka rosyjska swymi rozmiarami przypomina hiszpańską. Wyobraźmy sobie, że dzisiejsza Hiszpania trzęsie całym światem i tworzy zagrożenie dla światowego pokoju i bezpieczeństwa. Dlaczego pozwolono, żeby kraj o tak słabym potencjale gospodarczym stał się tak destrukcyjną siłą?

Dlaczego Niemcy traktują Rosjan tak jak traktują?

To jakaś dziwna kombinacja niemieckiego romantyzmu i cynizmu. Niejasny lęk Niemców przed brutalną siłą, jakiś syndrom sztokholmski tych, którzy rzekomo rozliczyli się z hitleryzmem, ale dzisiaj go już prawie – jako społeczeństwo – nie pamiętają, zarazem najwyraźniej czując jakiś patologiczny respekt wobec Putina.

Jest teoria, że to jest wszystko efektem traumy roku 1945.

Jest tu jakiś cień procesu przyczynowo-skutkowego, ale to nie jest wyjaśnienie kompletne.

Inna teoria, związana z Angelą Merkel, mówi iż Rosja jest krajem tak niebezpiecznym, że trzeba go dokarmiać, żeby tego niebezpieczeństwa Rosji nie doświadczyć. Pomysł niemiecki był taki, że jak my będziemy kupować gaz i będziemy klepać po plecach Putina, to wtedy on nie będzie wykonywał żadnych nerwowych ruchów.

Była taka koncepcja, taka myśl, nazwijmy ją quasi-strategiczną, która mówiła, że jak Rosja, dzięki współpracy z krajami demokratycznymi będzie zarabiała na wymianie gospodarczej, to się ucywilizuje, bo nie będzie miała interesu, żeby walczyć z tymi, dzięki którym zarabia. Ta koncepcja opierała się na głębokim niezrozumieniu natury władzy autorytarnej, post-sowieckiej Rosji i nierozumieniu mentalności samego Putina.

Waltraud Herbstrith w wydanej w roku 2002 biografii świętej Edyty Stein napisała: „Dziś, pięćdziesiąt lat po wyzwoleniu Niemiec spod dyktatury narodowych socjalistów, nadal jesteśmy wstrząśnięci faktem, że pomoc dla prawie sześciu milionów Żydów nadeszła zbyt późno. Zanim będziemy mówić o budowaniu nowej i lepszej Europy, najpierw musimy pomyśleć o wszystkich naszych zamordowanych współobywatelach. My budujemy Europę, ale ich już nie ma dzisiaj z nami”. Gdyby odwagi pomyślenia nie zabrakło, Ukraińcy nie musieliby dziś umierać także za naszą wolność.

Polacy mają trzeźwiejsze spojrzenie na Rosję?

Oczywiście. I choć możemy się mylić w swoich ocenach, to zanim się nas oceni krytycznie, należy nas wyraźnie wysłuchać. Gdyby przemyślano słowa Lecha Kaczyńskiego z Tbilisi, z 2008 roku, to by nie doszło do zajęcia Krymu, nie doszłoby do tysięcy ofiar podczas wojny o Donbas i nie byłoby ofiar teraz. Ale te mądrale z zachodnich think tanków i mediów, nie wpadły na pomysł, że polski prezydent może lepiej rozumieć dynamikę procesów geopolitycznych niż oni.

Aż się prosi o cytat z tweeta byłego prezydenta Estonii, który kilka dni temu napisał, że przyjmuje teraz przeprosiny za wszystkie protekcjonalne bzdury od mieszkańców Europy Zachodniej, których musiał słuchać: „Przez 31 lat mówili, że my Estończycy jesteśmy paranoikami na temat radzieckiego zachowania”.

Dziś problem polega na tym, że czy Europa będzie chciała wysłuchać naszej krytycznej diagnozy cywilizacyjnej i z nami poważnie rozmawiać – o faktach, a nie tylko o wyobrażeniach.

Wydaje nam się, że Rosjanie są tacy sami jak my, a oni są zupełnie inni...

I tak, i nie. W dużej mierze są ogłupieni przez autorytarną propagandę, ale jednocześnie społeczeństwa Zachodu też zostały ogłupione zarówno przez cyfrowe infoprzeciążenia jak i przez quasi-demokratyczną propagandę poprawności politycznej. To powodowało, że politycy unijni, nawet ci mądrzejsi, musieli dopasowywać się, do nastrojów społecznych manipulowanych przez algorytmy Big Techu i nie byli w stanie zmobilizować się do postawienia tamy Moskwie.
Żyjemy w świecie uformowanym przez rewolucję internetowo-cyfrową. W jednej ciemności są zanurzone społeczeństwa kierowane przez tyranów, a w drugiej, innej, ale także ciemności są społeczeństwa poddane wpływom algorytmów Big Techu.

Z jednej strony mamy do czynienia z dyktaturą tyranów, a z drugiej strony mamy dyktaturę ideologii.

Ideologii i technologii. Profesor Shoshana Zuboff, autorka książki ”Era kapitalizmu inwigilacji” mówi, że opierając się na wielkich bazach danych uzyskano możliwość modyfikowania ludzkich zachowań. Ta modyfikacja przyczyniła się m.in. do zamiany patriotów w gorliwych konsumentów.

Jak ważnym elementem arsenału wojennego Putina jest dezinformacja?

Rosja wpompowała wielkie środki w wojnę informacyjną, ale znów trzeba powiedzieć, że i Zachód powinien zacząć robić rachunek sumienia. Rosja wykorzystała technologie powstałe na Zachodzie. Przypuszczam, że statystyczna analizy oceanu dezinformacji, który w większości jest zarządzany przez algorytmy grupy GAFAM (Google-Apple-Facebook-Amazon-Microsoft), wykazałaby, iż rosyjska wojna informacyjna jest surfowaniem po falach dezinformacji, dzięki którym swoje bogactwo zbudował np. Facebook. Kierownictwo FB od lat wiedziało, że jego algorytmy promują koncepcję spiskowe i radykalizujące ludzką mentalność. Tolerowały to, bo dzięki temu firma dawała wielkie zyski i poszerzała swoje wpływy.
Trzeba ustalić, dlaczego demokracja liberalna rozwinęła się w taki sposób, iż w połączeniu z rewolucją cyfrową straciła zdolność do zdrowej autorefleksji, do oddzielania dobra od zła, prawdy od fałszu, ważnego od nieważnego, przyjaciela od wroga. Pora skończyć z bezmyślnością w iście europejskim stylu! Teraz, obok pomocy Ukrainie, kluczowe jest przemyślenie naszych własnych zachodnich słabości. Tylko wtedy, gdy wyciągniemy z nich wnioski, wrócimy na ścieżkę budowania trwałego ładu pokojowego.