Ryszard Bugaj: Nie zagłosuję na Dudę. Ale każdy wybór niesie ryzyko
Nie chcę, żeby te wybory wygrał pan Andrzej Duda. Nie będę na niego głosował, tylko na konkurencję. Ale zwycięstwo konkurenta nie niesie nam stabilizacji w życiu politycznym – mówi profesor Ryszard Bugaj.
W kampanii prezydenckiej dokonał się nagły zwrot?
Dokonał się zwrot w tym sensie, że został wymieniony kandydat na prezydenta ze strony Platformy Obywatelskiej, co było zresztą przewidywalne; zarówno to, że będzie wymieniony, jak i to, że przyniesie przetasowania na politycznej scenie. Rafał Trzaskowski radzi sobie stosunkowo dobrze. Co nie znaczy, że jak go słucham, to jestem zachwycony.
Co Pana nie zachwyca?
Ten akcent, który być może jest skuteczny z punktu widzenia rezultatów wyborczych, a który jest położony na to, że jesteśmy jedną wielką wspólnotą. Wydaje mi się, że na uwagę zasługuje powiedzenie, że w demokracji nie ma wrogów, są konkurenci. Trzaskowski mówiąc o tej wspólnocie, chyba nie respektuje tego rozróżnienia. Chodziłoby o to, żeby w demokratycznej polityce nie było wrogów, ale żeby pozostali konkurenci. Nie jest tak, że mamy takie same poglądy, takie same interesy. Demokracja to jest sposób na godzenie tych różnic, zdań. Tym się różni od autorytaryzmu, że autorytaryzm wybiera coś i forsuje to niezależnie od woli większości. Demokracja respektuje wolę większości. Wolałbym, żeby Rafał Trzaskowski akcentował formę rywalizacji, a nie to, że jesteśmy wspólnotą i to przesądza o wszystkim. Nie przesądza.
Pan Trzaskowski podkreśla, że gra nie jest fair, bo miał za mało czasu na zebranie podpisów. Choć przecież je zebrał i to imponująco, co dodało mu skrzydeł.
Pan Trzaskowski ma powody, żeby stwierdzić pewną nierówność szans. Z drugiej strony zgoda na przesunięcie wyborów i na start nowych kandydatów, to jest duży dar, który otrzymała Platforma Obywatelska, bo jej kandydatka była na dnie. Nie tylko dlatego, że w którymś momencie niezbyt jednoznacznie powiedziała, że w niedemokratycznych wyborach nie należy startować, ale też, że nie powiedziała, że się wycofuje. Zaczęła tonąć wcześniej.
Pani Małgorzata Kidawa-Błońska miała takie podejście, że nic nie musi. I chyba nie miała w sobie waleczności.
Mnie się wydaje, że ona nie miała nic ważnego Polakom do zakomunikowania. A była też zwyczajnie, po ludzku, w tej kampanii niesprawna.
Mówiąc o zwrocie miałam na myśli nagły temat LGBT. Dlaczego PiS tak tym szermuje?
Szermuje, bo doszedł do wniosku, że to jest miękkie podbrzusze Platformy Obywatelskiej i Trzaskowskiego.
Jest?
Troszkę jest, bo w swoim czasie, Trzaskowski, moim zdaniem, trochę nieuważnie, posunął się o jeden krok za daleko w afirmacji postulatów środowisk LGBT. No i oczywiście konkurenci, mam tu na myśli Andrzeja Dudę, to wykorzystują. Inna sprawa, jak to wykorzystują. Duda użył określeń, które są już z tego porządku wskazującego, że są wrogowie, a nie konkurenci. Określenie, które słyszałem z ust prezydenta w sobotę, kiedy mówił o antypolskiej polityce, przekracza, w moim przekonaniu, granice demokratycznej rywalizacji. Sięgnął on po język propagandy komunistycznej; generalnie rzecz biorąc - propagandy autorytarnej.
Posługiwanie się takim językiem ma się przełożyć na zwycięstwo w wyborach?
Mam nadzieję, że nie. Ale są chyba duże grupy Polaków, które…
… wstały z kolan.
To też, ale są i takie duże grupy, które rzeczywiście są zatroskane i nie chciałyby, żeby równość praw rozumiana na zachodnioeuropejski sposób była w Polsce ustanowiona. Nie sądzę, żeby w Polsce były silne nastroje przeciwko mniejszościom seksualnym.
LGBT ma być tematem zastępczym? O co chodzi?
Nie warto się spierać o to, czy myć ręce, czy myć nogi. Należy myć i ręce, i nogi. To co robi Andrzej Duda, to próba narzucenia problematyki mniejszości seksualnych jako może nie jedynej sprawy, ale dominującej. Temu trzeba się przeciwstawiać. Ale moim zdaniem, konkurenci powinni się przeciwstawiać nie na zasadzie, że są ważniejsze sprawy, tylko, że przedstawiają jakiś pogląd w tej sprawie, który nie musi być tożsamy z poglądem, który forsuje PiS; zresztą ten pogląd PiS-u wydaje mi się dość mętny. Wypowiedzi pana posła Czarnka, które dzisiaj słyszałem, z całą pewnością przekraczają pewne granice. Myślę sobie, że one niekoniecznie odzwierciedlają jego skrajny pogląd, ale zostały wypowiedziane w taki sposób, takimi słowami, które wielu ludziom mogą zmrozić krew w żyłach.
„Ci ludzie nie są równi ludziom normalnym” – powiedział poseł Przemysław Czarnek, ze sztabu wyborczego prezydenta Dudy. Czy nadal rozmawiamy o ideologii? Dzień wcześniej pani Katarzyna Kolenda-Zaleska wyprosiła z programu w TVN24 pana posła Jacka Żalka.
Nie mam serca do pana Żalka. Nigdy nie miałem. Myślę sobie, że ten ruch Kolendy-Zaleskiej był ruchem radykalnym, ale w jakimś sensie usprawiedliwionym. W moim przekonaniu, zostały złamane standardy. Nie powinien pan Żalek tych standardów łamać.
Podchwycili to internauci. Na Facebooku ludzie teraz się witają słowami: „Co u waszej ideologii? Bo w naszej, heteroseksualnej ideologii, mąż właśnie podaje mi kawę do łóżka”.
(Śmiech). Wie pani, Andrzej Duda i obóz prawicy używają słowa ideologia w sensie pejoratywnym, natomiast to słowo może być używane i powinno być, na ogół, w sensie opisowym. Można w związku z tym powiedzieć, że są ideologie, które akceptujemy i są takie, jak na przykład ideologia faszystowska czy komunistyczna, które powinny być z dyskursu publicznego wykluczone. Pojmuję ideologię jako zespół poglądów opisujących świat i proponujących rozwiązania pewnych problemów, z którymi próbuje się trafić do szerszej publiczności. Czy w tym sensie istnieje ideologia LGBT? Chyba istnieje. Ale oczywiście istnieją też ludzie, którzy tworzą tę zbiorowość LGBT. Przeciwstawienie – albo ludzie, albo ideologia – wydaje się nieporozumieniem.
Kiedy pan Rafał Trzaskowski został kandydatem na prezydenta, to mam wrażenie powtórki z rozrywki, bo walka znowu dotyczy czegoś, co znamy. Na scenie są tylko PiS i PO. Inni kandydaci zniknęli. Nie ma pana Hołowni, pana Biedronia, pana Kosiniaka…
… taka jest, niestety, natura polaryzacji. Wcześniej był dominujący kandydat Duda i kilku kandydatów po drugiej stronie, z opozycji, którzy rywalizowali o drugie miejsce i ewentualność wejścia do drugiej tury. Kiedy pojawił się Trzaskowski, to stał się jedynym kandydatem do konkurencji w drugiej turze. To oczywiście zaostrza polaryzację. Mnie to nie cieszy, ale na tym polega logika politycznej rywalizacji.
Kampania pana prezydenta Dudy znajduje uznanie w Pana oczach?
Nie mam serca do pana prezydenta Dudy i chwilami jest mi wstyd, że głosowałem na niego w poprzednich wyborach. Popełniłem błąd, to nie ulega wątpliwości. Myślę o tym w szczególności, jak on wchodzi na te wiece, jak on pokrzykuje, jak upraszcza różne problemy, w sposób, moim zdaniem, niedopuszczalny. Jak zamiast argumentów padają pejoratywne, skrajne określenia. To mi się nie podoba. On nie mówi ludzkim głosem. On krzyczy.
Jak obecna kampania wygląda w porównaniu z poprzednią? Tamta budziła pozytywne emocje.
W tamtej kampanii bardzo wyraźnie spierały się dwa światy. Jeden, który był światem ludzi, powiedziałbym, z dołu i ze środka drabiny społecznej. A po drugiej stronie było, słusznie lub niesłusznie, wyobrażenie, że ówczesny prezydent, pan Komorowski, reprezentuje świat ludzi zamożnych, tych którzy byli profidentami przemian polskich. Teraz takie przeciwstawienie próbuje się kontynuować i podtrzymać, ale po tym wszystkim, co się stało w międzyczasie, po tym skoku na kasę wielu ludzi ze świata rządowego, z opcji rządowej, to już jest bardzo wątpliwe. Stąd być może jest także powód, dla którego przesunęła się ta kampania na sprawy bardziej ideowe, czy sprawy obyczajowe.
Temat LGBT ma przykryć afery maseczkową, czy testową, bo kupione za miliony złotych testy do niczego się nie nadawały? Albo to, że rząd źle zarządza w czasach pandemii?
Myślę, że to jest jeden z czynników. Jeżeli chodzi o zarządzanie pandemią, to pogląd mam niewykrystalizowany; dopiero w dłuższym okresie się okaże, czy rząd zrobił jakieś istotne błędy. Natomiast nadużycia materialne wydają się niewątpliwe, jak też przechwytywanie profitów, które związane są z wypełnianiem funkcji władzy; one też są ewidentne. Bardzo mi z tego powodu przykro, bo wiązałem nadzieję z PiS-em, że będzie lepiej niż w przypadku PO. Nie jest lepiej, a być może nawet jest gorzej.
To zasada, że władza musi się zdemoralizować? I nie ma na to rady?
Ha! Dobre pytanie. Jak spojrzymy na świat, to można powiedzieć, że ta demoralizacja władzy jest powszechna. Proszę spojrzeć na Francję Sarkozy’ego, na to co się działo w którymś momencie w Anglii, na to, co w Hiszpanii, ale z drugiej strony mamy na przykład kraje skandynawskie, które jakoś sobie z tym radzą. Chyba więc nie można przyjąć, że to jest całkowicie nieuchronne. Ale można i trzeba przyjąć, że przeciwstawienie się temu jest bardzo trudne.
Wracając do wyborów prezydenckich: rzeczywiście jesteśmy w takiej sytuacji, że po jednej stronie jest pan Andrzej Duda, a po drugiej pan Rafał Trzaskowski i wyborcy będą walczyć na noże?
Myślę, że to zaostrza polaryzację także w tym planie poza elitami politycznymi, w szerszych środowiskach społecznych. Nie chcę, żeby te wybory wygrał pan Andrzej Duda. Nie będę na niego głosował, tylko na konkurencję. Ale zwycięstwo konkurenta nie niesie nam stabilizacji w życiu politycznym. Zwolennicy PiS-u pozostają zwolennikami PiS-u, choć mogą znaleźć się w mniejszości, ja tego zupełnie nie neguję. Myślę sobie jednak, że rywalizacja będzie się zaostrzać. Obóz PiS-u może sięgać po środki na granicy porządku demokratycznego, żeby nie powiedzieć, że poza tą granicą. Ale czy z tego powodu należy wybrać Andrzeja Dudę? On trochę to sugeruje. Obawiam się, że z tego punktu widzenia, każdy wybór niesie pewne ryzyko.
[promo]4051;1;[/promo]