Ryszard Legutko: Nie żyjemy w sytuacji klasycznej wojny
- Dla socjalistów i liberałów ważniejsza jest restrukturyzacja społeczeństwa od siły militarnej. Czy coś takiego może nastąpić w Polsce? Tego nie da się wykluczyć – z profesorem Ryszardem Legutko, filozofem, publicystą i europosłem Prawa i Sprawiedliwości rozmawia Wojciech Mucha.
Będzie wojna?
W najbliższym czasie - nie sądzę.
A co rozumiemy pod pojęciem „najbliższy czas”? Witold Waszczykowski powiedział w RMF FM, by „pod żadnym pozorem nie roztaczać widma pozytywnych scenariuszy”. Jak wskazał, choć koczowisko imigrantów zniknęło z pola widzenia, to Ukrainie grozi rosyjska inwazja wojskowa, a nasze granice mogą zacząć szturmować czeczeńskie bojówki, białoruskie służby i Bóg wie, kto jeszcze. Nie wygląda to optymistycznie.
Miejmy tylko nadzieję, że pan minister Waszczykowski myli się w swojej diagnozie. Ciągle uważam, że nie żyjemy w sytuacji klasycznej wojny, choć niewątpliwie wzrastające napięcie może osłabić granicę „immunologiczną” w sporze Polski z Białorusią i Rosją. Trzeba się oczywiście przygotować na każdy scenariusz, jednak jest za wcześnie, by rychło oczekiwać realizacji tych najgorszych. Nie wydaje mi się więc, by Rosjanie na razie ryzykowali konflikt zbrojny z całą Ukrainą. Nie podejmuję się jednak zgadywać, co siedzi w głowie Putina.
Jak zatem Polska powinna się przygotować? Śledzimy ofensywę dyplomatyczną premiera Mateusza Morawieckiego i prezydenta Andrzeja Dudy. Przypomina to zabiegi Donalda Tuska z 2014 r., który też odwiedził kilka stolic europejskich i rozmawiał o obronie Ukrainy. Pomimo tych wojaży w końcu powstał tzw. „format miński”, gdzie o Ukrainie rozmawiało się bez udziału naszego kraju, a sprawa niepodległości Kijowa toczyła i wciąż chyba toczy się ponad naszymi głowami. Czy jesteśmy w stanie wymóc na naszych sojusznikach odpowiednie traktowanie Warszawy?
Z pewnością trzeba próbować, choć w polityce jest tak, że z silniejszym państwem trudniej się rozmawia. Polityka nie jest łagodną dziedziną, w której liczą się tylko argumenty. Silni zawsze zrobią to, co chcą, jeśli mogą nie liczyć się ze słabszymi. Trzeba więc – aby silnych powstrzymać – dysponować narzędziami wpływu. My zawsze możemy otworzyć korytarz z migrantami do Niemiec - to jest coś, z czego nasi sąsiedzi powinni w końcu zdać sobie sprawę.
Mówi się, że możemy też zamknąć granicę wschodnią, co w konsekwencji utrudni Chinom dostęp gospodarczy do Europy. To realny i oczekiwany przez rządzących krok?
Moja wiedza, szczerze mówiąc, jest tutaj ograniczona. Gdyby to byłoby rozwiązanie realistyczne, to zawsze warto rozważyć. Warto zresztą rozważać wszystkie możliwe kroki, jakie możemy poczynić, a jakie są dozwolone przez prawo. Pamiętajmy, że takie rzeczy jak wdzięczność, współczucie, przyjaźń mają słabą moc oddziaływania na silnych.
Pytam o to, jaka pozostaje nam ostateczna deska ratunku, by wciągnąć partnerów zagranicznych do realizacji naszych interesów? Gdy przychodzi do konkretów, to realne wsparcie - militarne – lub jego deklarację otrzymujemy je od pozostającej poza UE Wielkiej Brytanii i naszych bezpośrednich sąsiadów - Czech.
Oczekiwanie na zdecydowane kroki Unii Europejskiej trąci naiwnością. Wspólnota nie posiada żadnych dużych instrumentów ku temu. Może poza rezolucją, sankcjami, pieniędzmi dla Aleksandra Łukaszenki lub dla nas. Unia zajęta jest tylko i wyłącznie sobą. Mińsk nie zajmuje głów brukselskich urzędników. A poza tym, nie zapominajmy, że prorosyjskość na zachodzie Europy jest powszechna. W tej chwili w Niemczech przejmuje władzę koalicja, w której najważniejsza partia, socjaldemokraci, jest oddana Rosji duszą i ciałem. We Francji od lewa do prawa to ugrupowania prorosyjskie. I podobnie gdzie indziej. Stąd zdać się musimy na siły własne i nielicznych sojuszników.
I ludzie to widzą. Pan Itxu Díaz, hiszpański dziennikarz na łamach „The Spectator” napisał tak: „Jeśli Polska upadnie, upadniemy wszyscy. Kryzys graniczny to znacznie więcej niż problem migracji”. On pisze więcej: Jeśli Polska ugnie się przed tym co ja dziś spotyka, to za tym pójdzie cały Zachód, a Rosja i Łukaszenko wygrają bitwę stulecia”. Jego zdaniem Polska słusznie zareagowała potępiając atak i zamykając oraz militaryzując swoją granicę. „Nie są gotowi na islamską inwazję zaaranżowaną przez wrogów Europy i tolerowaną przez tchórzliwą Unię Europejską” – powiada.
Myślę podobnie do autora artykułu z „The Spectator”. Celem Unii Europejskiej jest obalenie rządu PiS, a już na pewno jest to celem Komisji Europejskiej, europarlamentu i TSUE. Te trzy instytucje chciałyby wymienić obóz władzy w Polsce. Tym są zainteresowane obecnie bardziej niż przeciwdziałaniu reżimu białoruskiego. Elity brukselskie interesuje tylko wzrost własnego znaczenia i przejmowanie coraz większych kompetencji, by wtłaczać do państw członkowskich postępowe ideologie. Podobnie sądzą elity w krajach Europy zachodniej. Uważają oni, że jeśli uda się obalić polski rząd, to wszystko wtedy będzie dobrze i Polska znajdzie się w sytuacji takiej, jak np. Hiszpania. A jest to kraj, w którym panuje despotyzm socjalistyczno-liberalny, z wyjątkowo odrażającym rządem prowadzącym odrażającą politykę. Takie rządy, rzecz jasna, spychają kwestie bezpieczeństwa na dalszy plan. Przecież dla socjalistów i liberałów ważniejsza jest restrukturyzacja społeczeństwa od siły militarnej.
Czy coś takiego może nastąpić w Polsce?
Tego nie da się wykluczyć. Dlatego celem naszego rządu powinno być opieranie się europejskiemu molochowi biurokratycznemu, zarządzanemu przez najsilniejsze kraje na Starym Kontynencie. Jeśli nam się to uda, to zachodnia lewica będzie nas przeklinała, opluwała, straszyła i oczerniała – tak, jak to czyni dotąd, lecz jeszcze wścieklej – ale zapiszemy się złotymi zgłoskami w dziejach Europy.
A jeśli nie?
To stracimy niepodległość i będziemy czekać kolejne dziesięciolecia na jakiś zryw, by ją znowu odzyskać.
Obawiam się, że przy tym tempie i kierunku zmian możemy się nie doczekać i obudzimy się w państwie federalnym Unii Europejskiej
Nie będę tutaj polemizował. Formatowanie umysłów w zachodnich krajach Europy dokonuje się w takim tempie i z taką skutecznością, że można przewidywać najgorsze. Nowy wspaniały świat, tysiąc genderów, a wszystko drobiazgowo regulowane. A także nieustanna walka z wrogami, faszystami, rasistami i niezliczoną ilością różnych fobów. Stopień ingerowania w prywatność, jakiego dzisiaj jesteśmy świadkiem, intensywność indoktrynowania, organizowania słów, myśli i emocji, każe patrzeć w przyszłość z najwyższym niepokojem.
Tyle się mówi o zapędach np. Niemiec, a w ubiegły weekend Donald Tusk skonkludował, że UE jako mechanizm „odejmuje politycznego potencjału Niemcom”, z czego w sumie powinniśmy się cieszyć, bo w innym wypadku apetyt naszych sąsiadów mógłby być nieposkromiony.
To są bzdury! Czy on miał na myśli, że rząd wielkiej koalicji niemieckiej wyda decyzję o nalotach na Polskę, a dzięki Unii tego nie zrobi?! Mówiąc poważnie, instytucje unijne mają znikomą legitymację demokratyczną i znikomą władzę: jedyna władza, jaką dzierżą to ta, jaką przyznają im najsilniejsze państwa europejskie, przede wszystkim Niemcy. Komisja Europejska może robić tyle, ile pozwalają jej Berlin i Paryż - tak to działa. Dlatego możliwości powstrzymania rządu niemieckiego przez KE są, oględnie mówiąc, nikłe. Pamiętajmy również, że UE nie zawiera żadnych mechanizmów blokujących, a więc opiera się na zwykłej arbitralności: kto ma władzę, robi co mu się żywnie podoba, bez żadnych zasad i ograniczeń. Jest to wygodne zarówno dla instytucji europejskich, jak i dla najsilniejszych państw. I w ten sposób tworzy się ich nie-święte przymierze. Nie dostrzegam zatem czynnika blokującego Niemcy, ani też możliwości zablokowania ich przez Polskę o ile nie dojdzie do aliansu politycznego z innymi przywódcami.
Inny polityk Platformy – b. szef MSZ, Radosław Sikorski mówi, że choć w Unii wszyscy są równi, to jako duży kraj powinniśmy być w gronie krajów „trzymających władzę”. Ma do Was pretensje, że nie jesteście, tylko orbitujecie poza głównym nurtem politycznym.
Skoro w czasie rządów PO uważano, że trzeba bezwzględnie utrzymywać przyjacielski kurs z Berlinem, bo to są nasi przyjaciele i że to jest droga do wpływów na kształt polityki unijnej, to jak to się przekładało na bycie w grupie trzymającej władzę? Za czasów Tuska byliśmy jedynie ozdobnikiem, któremu dawano paciorki. Podpisywaliśmy wszystko, jak leci, cokolwiek by to było. Proszę zwrócić uwagę, że nawet Wielka Brytania, kraj silniejszy od Polski, został wypchnięty poza rządzącą europejską oligarchię, bo chciał trochę innej unii. Mówienie, że przez przytakiwanie będziemy silniejsi, to kolejna bzdura.
Panie profesorze, wspominał Pan o aliansach politycznych. I o tym, że te wizje Europy się różnią. Chantal Delsol, dyrektorka Ośrodka Studiów Europejskich na Uniwersytecie Marne-la-Vallée w Paryżu która określa się jako liberalna neokonserwatystka mówi rzeczy arcyciekawe. Z jednej strony przyznaje, że francuska tzw. „skrajna prawica” miała rację i nie ma nic dziwnego, że Macron dziś powtarza tezy Marine Le Pen sprzed kilku lat. Z drugiej powiada tak: "W Stanach Zjednoczonych sprzeciw wobec przesady liberalizmu wyniósł do władzy Trumpa”, co jednak jest jej zdaniem „groteskowym ekscesem, który delegitymizuje politykę i demokrację w ogóle". Czego więc chcą elity? Mieć ciastko i zjeść je? Mówić Trumpem, Orbanem i Kaczyńskim i nie być jak oni?
Znam Chantal Delsol i niezmiernie ją cenię, a jej myślenie jest bliskie prawej stronie. Myślę jednak, że tym razem poniósł ją typowy dla Francji antyamerykanizm. Stąd być może jej krytyczna ocena Trumpa, typowa dla licznych rzesz w Europie i w Ameryce. Według mnie, Trump był dobrym prezydentem i ma za sobą udaną kadencję. To prawda, że zachowywał się ekscentrycznie, ale też prowadził politykę twardą, realistyczną i skuteczną. To raczej Biden pasuje do „groteskowego ekscesu” (śmiech). Robienie z siebie klauna było pewnie częścią strategii PR-owej Trumpa. Lewica atakowała go za słowa i zachowania, a przede wszystkim za to co realnie zrobił. Nie należy także zapominać – wracając do uwagi Chantal Delsol – że tylko mocne rządy prawicowe mogą powstrzymać nabierającą rozpędu ofensywę coraz bardziej szalonej lewicy. Rządy konserwatywne są też bardziej powściągliwe od lewicowych i nie starają się wnikać w każdą sferę życia, jak czynią to rządy lewicowe. Za nietrafiony i demobilizujący uważam pogląd, że na ten lewicowo-liberalny zalew jesteśmy skazani i że nic się nie da zrobić. To prawda, że tej chwili w Europie mierzymy się z tyranią większości, która staje się coraz bardziej nieznośna, ale to właśnie powód, by tym energiczniej jej się przeciwstawiać.
I to chyba ta tyrania sprawiła, że w ubiegły weekend francuskie ulice stanęły w ogniu, kiedy Antifa - wspierana przez młodzież - podpaliła ulice Paryża i Marsylii z powodu spotkania z Erikiem Zemmour, prawicowym kandydatem na prezydenta kraju. Nie wydaje się to paradoksem, że grzmią, jakoby w Polsce był deficyt demokracji, a u siebie belki w oku nie widzą?
To jest dokładnie ten sposób myślenia salonu lewicowo-liberalnego. Największa gwarancja demokracji dla niego to jego niepodzielna władza, bo tylko ci, którzy znajdują się w salonie i im podobni są prawdziwymi „demokratami”. Wolność mediów panuje wtedy, gdy liberalna lewica kontroluje wszystkie środki przekazu, ponieważ ona jest „pluralistyczna”. W ten sposób zamordyści nazywają siebie demokratami, a monopoliści pluralistami. Gdy zaś prawica powiada, że też chce uczestniczyć w tej demokratycznej rzeczywistości, to ją usuwają jako zagrożenie dla ich „demokracji” i „pluralizmu”, a tak naprawdę jako zagrożenia dla ich własnego zamordyzmu i monopolu. Nic z tego co mówię nie przypomina karykatury! U nas najbardziej zamordystyczna gazeta, jaka powstała po 1989 r., obrażająca inaczej myślących, przedstawia się z pełnym przekonaniem jako „demokraci”, „pluraliści”. Zupełnie podobnie jest na Zachodzie, a w Parlamencie Europejskim, większość, tak ok. 80 proc., zajmuje się niszczeniem tych 20 proc. i przekonuje, że działa dla demokracji i pluralizmu. To wszystko są przekłamane słowa, przez które trudno się przebić. Kiedyś sądziłem, że po upadku komuny język zostanie wyzwolony i że będzie można się porozumieć. Ale nie! Język został zniekształcony i zmanipulowany, co pozwala despocie czynić z siebie obrońcę wolności, a także przedstawiać bezprawie, jakiemu oddają się instytucje unijne jako obronę praworządności. Tak wygląda rzeczywistość, w której żyjemy.
I język przekształca tę rzeczywistość. „Telegraph” pisze o propozycji usunięcia hasła z Wikipedii o masowych zabójstwach w systemie komunistycznym. Ten pochód rewolucji, zmiana sensu słów, języka, wspomagane przez Big-Tech, sprawia, że walec wydaje się nie do powstrzymania. Od platform streamingowych, seriali, wielkich korporacji internetowych, po polityczne elity - to wszystko sprawia, że te 20 proc. staje na pozycji wręcz niemożliwej do utrzymania.
To bardzo niebezpieczna perspektywa, ale, co tu dużo mówić, wcale nie niemożliwa. Zasięg tego powszechnego formatowania jest, jak mówiłem, rzeczywiście przerażający. Zastanawiająca jest też powolna, lecz wyraźna rehabilitacja komunizmu. Pamiętam, że kiedy w Parlamencie Europejskim w rocznicę upadku muru berlińskiego, powiedziałem, że komunizm był jednym z najbardziej, a być może najbardziej zbrodniczym ustrojem w historii, rozległy się głośne buczenia, tupania i gwizdy. To pokazuje ich stan świadomości. Najważniejsze jest jednak to, że jeszcze w Polsce nie przegraliśmy, i że Polska jeszcze nie zginęła, póki my żyjemy. Tutaj trzymam się też mądrości Onufrego Zagłoby, który mawiał, że jako naród zawsze się odradzamy. „Nie ma takich impedimentów, z których by się viribus unitis wydobyć nie można.” I tego się trzymajmy.