Ryszard Legutko: Odrzucić postawę niewolnika
"Nie wolno zgodzić się na ten dogmat, że rządzi nami jakaś konieczność dziejowa, że świat rozwija się nieuchronnie w kierunku powszechnego zgłupienia, a więc i moje dzieci też muszą być głupie". Z Ryszardem Legutko, filozofem, publicystą i politykiem, profesorem zwyczajnym Uniwersytetu Jagiellońskiego rozmawiają Marcin Mamoń i Wojciech Mucha.
Panie profesorze, w apelu do rektora UJ pisze pan o „etosie akademickim”. Jak go pan definiuje? Czy powołanie komórki mającej na sztandarach równe traktowanie wszystkich studentów ten etos podważa?
Ze środowiskiem akademickim mamy problem, odkąd sięgam pamięcią, czyli od początku pracy na UJ. Tłumaczyliśmy sobie, że to wina komunizmu, strachu ludzi przed partią, bo z reżimem nie ma żartów. A akademicy to najodważniejszych grup zawodowych nie należeli. Skoro ustrój odszedł do przeszłości, nastała wolna Polska, to myśleliśmy, że etos zostanie odbudowany, ale tak się nie stało. Opiera się on na zaufaniu, stosowaniu reguł bezstronności, obiektywności, fair-play. Jeśli etos jest wystarczająco mocny, to nie potrzeba żadnych, dodatkowych regulacji. Wyobrażałem sobie, że skoro system komunistyczny upadł, to zapanuje podejście na zasadzie „żyjmy i dajmy żyć innym”.
I co, nie dają panu żyć?
Broniłem Uniwersytetu Jagiellońskiego, gdy przeżyłem niemiłą przygodę z jedną z amerykańskich placówek naukowych, gdy tamtejsze grupy studenckie i profesorskie walczące - oczywiście - o otwartość i pluralizm, doprowadziły do odwołania mojego wykładu. Później w artykule opublikowanym w Ameryce napisałem, że na mojej Almae Matris coś takiego by się nie wydarzyło. Ale już wtedy nie była to do końca prawda, bo kilku niewygodnym prelegentom wcześniej odmówiono wstępu.
Skrytykował pan w liście do rektora UJ, prof. Jacka Popiela, komórkę, która ma zajmować się równym traktowaniem całej społeczności studenckiej i doktoranckiej UJ. Co takiego się panu nie podoba?
Tak, bardzo się zaniepokoiłem. Jedną ze spraw, która się zmieniła na uniwersytetach, to z pewnością korupcja języka. Padają niby ciepłe, przyjazne słowa, ale okazują się one tak naprawdę złowrogimi. Jeśli słyszymy o „urzędzie ds. równości”, wiadomo, że chodzi o tropienie tylko i wyłącznie dysydentów. Pluralizm? To nic innego, jak utrzymanie monopolu. We wszystkich miejscach, które znam, wszystkie tego typu struktury działają tak samo. Dla przykładu: na amerykańskim uniwersytecie, na którym byłem domagano się, by każdy kandydat z wykładem gościnnym był zaakceptowany przez dwa „równościowe” ciała, jedno studenckie i drugie wykładowcze.
To światowe trendy, chyba już nie będzie inaczej?
Polscy akademiccy uwielbiają autorytety, zatem odsyłam do lektury „Frankfurter Allgemeine Zeitung” z 22 lipca i tekstu pt. „Uniwersytet jako strefa ryzyka”. Mowa jest tam o tym, że uczelnie stają się miejscem, gdzie tropi się nieprawomyślności. I niebezpieczeństwo nie płynie od polityków. To sami profesorowie i studenci sobie to robią, mimo że ich nikt nie zmusza. Nikt nie zmuszał UJ do małpowania złych praktyk i wprowadzania struktur, które wszędzie - powtarzam, wszędzie - działają tak samo i są nieszczęściem. Mimikra to straszna przypadłość naszych uczelni.
Prof. Popiel twierdzi, że pan i Barbara Nowak - małopolska kurator oświaty - nie zdajecie sobie sprawy z wagi problemów w polskiej edukacji. Według niego, mamy do czynienia z coraz większą dyskryminacją ze względu na płeć, postawę religijną czy polityczną. Jak mówił na naszych łamach: „Nie możemy jednak przykładać rzeczywistości sprzed 20 lat do dzisiejszej; świadomości sprzed trzech, dwóch dekad do wrażliwości i potrzeb młodego pokolenia”. A może po prostu pan nie dostrzega tych zmian, nie wie pan, że musimy iść z duchem czasu?
Rzeczywiście, coś się zmieniło, ale na gorsze. Mania tropienia dyskryminacji przy pomocy narzędzi służących do wymyślania dyskryminacji w każdej sferze - to jeden z problemów. Genderyzm pojawił się kilka dekad temu. Wcześniej go nie było. Od lat mniej więcej dziesięciu stał się ideologiczną ortodoksją całego świata zachodniego: mediów, korporacji, instytucji międzynarodowych, rządów i oczywiście uczelni. To zupełnie nieprawdopodobne, żeby jedna teoria, i to jeszcze o wątpliwej jakości, zdobyła taki zasięg i moc. Generuje inżynierię społeczną, zmienia kulturę, rewolucjonizuje struktury społeczne. A przecież to jest tylko nowalijka. Uniwersytety powinny utrzymywać wobec czegoś takiego dystans, traktować ze sceptycyzmem typowym dla postawy badawczej.
Uniwersytet Jagielloński przestał być sceptyczny?
Uczelnie jako pierwsze zaczęły inkorporować nowe trendy, zamiast dyskutować nad ich wadami i zaletami. Powiedziałbym, że robią to z fanatyzmem. Przy takim nastawieniu jest jasne, że „dyskryminacje” będą zawsze zidentyfikowane, a następnie potępione. Istnieją nawet kraje, gdzie za złe użycie zaimka grozi więzienie jak np. Kanada. A groźba ostracyzmu czy utraty pracy jest praktycznie wszędzie. UJ w swojej pasji naśladownictwa stworzył już całe instrumentarium. Teraz trzeba czekać na smutną resztę.
Polska stara się dogonić ten rewolucyjny postęp. Ale nie chce nam się wierzyć, że to już powszechna sprawa, że walec wszystko wyrówna... Gdzie zatem szukać normalności?
Na pewno nie w tej formule uniwersytetu „ze strefą ryzyka”, posługując się tytułem wspomnianego artykułu. Funkcjonują różne ośrodki, są też wykładowcy, u których etos akademicki został zachowany, ale trzeba przyznać, że nie ma ich zbyt wielu. Lewica z jej strategią nieustannej inżynierii społecznej jest obecnie na fali, również dzięki instytucjom międzynarodowym.
Ta fala zabiera samych naukowców i trudno nie dostrzec, że sami stają się jej częścią. Nie słychać wielu głosów sprzeciwu. O panu powiedzą: ekscentryk.
Zdarzają się przypadki bardzo niepokojące na naszych uczelniach - wystarczy wspomnieć o prof. Ewie Budzyńskiej w Katowicach. Czy ktoś z nas jeszcze 10 lat temu mógł przypuszczać, że polski profesor zostanie poddany represji za powiedzenie, że rodzina opiera się na związku kobiety i mężczyzny? A to właśnie się dzieje. Nie wiem, może się mylę, ale czy słyszeliście panowie o proteście jakiejś rady wydziału lub senatu w tej sprawie? Rektorzy polscy kilkakrotnie skrytykowali homilie abp Marka Jędraszewskiego za złe słowa o dżenderach, ale ani razu nie bronili pani profesor, ani nie potępili agresji studentów wobec członków Trybunału Konstytucyjnego. Teraz jest dobra okazja, by się zrehabilitować i stanąć w obronie np. ks. prof. Dariusza Oko po wyroku niemieckiego sądu i skazaniu na wysoką grzywnę za artykuł o „lawendowej mafii”, czyż nie?
W Polsce najwyżej ktoś list napisze. Otwarty czy inny...
Trzeba działać, bo sytuacja jest coraz groźniejsza. Moja dawna Rada Naukowa napisała, że nie mieszczę się „konsensusie uczelnianym”. Co to jest w ogóle za słowo? Konsensus na uczelni? Kto to widział?! To jest kurs na konformizm, a nawet zamordyzm. Jest rzeczą zadziwiającą, że w dzisiejszych czasach, gdy wszyscy mówią o pluralizmie i różnorodności, tak wiele ideologii jest przyjmowanych przez konsensus - nie tylko dżenderyzm, ale i imigracja, klimat, energia, edukacja, tzw. prawa kobiet. A skoro jest konsensus, to nie ma powodu dyskutować i się spierać, lecz nie mieszczących się w konsensusie należy potępić, a może nawet ukarać.
Dogulas Murray w książce „Szaleństwo Tłumów” napisał, że wraz z końcem wielkich narracji - religii, narodu, filozofii, ludzie szukają i pogrążają się w nowych bataliach, takich jak dżender, rasa czy tożsamość. Czy może być tak, że za chwilę obudzimy się w świecie bez stałych reguł, bo wszystko będzie można kwestionować wielością narracji?
Nie do końca bym się zgodził z przedstawioną diagnozą. Moim zdaniem, mamy do czynienia nie z wielością narracji, a z mono-ideologią, analogicznie do czasów komunizmu, tyle, że z drugiej strony, jest w niej ogromna arbitralność. Za komuny także mówiono o „jedynie słusznej ideologii”, ale pamiętajmy, że wszystko mogło się zmienić w zależności od tego, kto dysponował władzą: w poniedziałek Gomułka był wielkim sekretarzem, a za kilka dni największym szkodnikiem systemu. Dzisiaj jest zresztą podobnie - nowa ideologia jest rewolucyjna, ale jest też postępowa, więc łamie w imię postępu własne zasady.
To prawda. Hilary Clinton w latach 90. XX wieku popierała mężowską „ustawę o obronie małżeństwa”, która miała uniemożliwić małżeństwa gejowskie. Dziś jest w forpoczcie walki o tzw. prawa LGBT.
Tak, bo ideologia postępuje. Kiedyś mówiono o związkach partnerskich jako nieprzekraczalnej granicy wolności, dziś już obowiązkiem jest domagać się homoseksualnych małżeństw i adopcji dzieci, a kto tego nie czyni ten dyskryminuje i jest groźnym homofobem. Nie tylko w ten sposób rozmnożono dyskryminację, lecz także ilość grzechów, myślozbrodni i wrogów. Jest ich dzisiaj, co paradoksalne, znacznie więcej niż za komuny. Dzisiaj rządzi lewica, a lewica zawsze specjalizowała się w tropieniu wrogów i myślozbrodni, więc teraz się rozszalała. Im bardziej walczy o tolerancję, tym większy jest zakres wrogów i tym trudniej coś powiedzieć nie narażając się na potępienie.
Dlaczego tak jest?
Człowiek współczesny staje się coraz głupszy, gdyż ideologia oderwała go od europejskiej kultury, której nie znają i nie rozumieją. Gdy rozmawiam z politykami europejskimi, ludźmi rzekomo wykształconymi, to widzę, że świat sprzed 1968 roku dla nich nie istnieje. Oni żyją wyłącznie w dzisiejszym idiomie i współczesnych schematach. Człowiek taki, jak opisywały go klasyczna filozofia, wielka literatura czy chrześcijaństwo, dla nich też nie istnieje. Dlatego są tak aroganccy, bo przymierzają wszystko do tego prymitywnego tworu, jaki stworzyła ich prymitywna ideologia. Dlatego też uważają, że można we wszystko ingerować, wszystko dekonstruować i konstruować - rodzinę, ludzką wrażliwość, tożsamość narodową, historię, itd. Nie mają szacunku dla człowieka, dla dorobku ludzkiej myśli i dla doświadczenia. W tym też przypominają komunistów, którzy gardzili kulturą i tworzyli nowe środkami politycznymi.
Mówi pan o elitach. Podam przykład: „Dziennik Polski” 20 lat temu ukazywał się z powodzeniem na papierze, a dziś pewnie ogromna większość naszych czytelników wybiera wersję cyfrową, z czego pewnie 80 proc. na smartfonach. Łatwo sobie wyobrazić, że w zalewie innych treści wywiad z panem lub wcześniejszy z rektorem UJ, są mniej przyswajalne od galerii obrazków, którą można sobie przewinąć palcem. Podobnie jest z całością formuły konserwatywnej i szerzej - z pogłębionymi treściami w ogóle. Sam pan profesor mówi, że stajemy się głupsi, to co tam elity.
Stajemy się głupsi, bo straciliśmy umiejętność uczenia się od innych i od przeszłości. My wszystko wiemy i możemy już tylko pouczać. „W pustyni i w puszczy” najlepiej nie czytać, bo to niesłuszna książka, unurzana w grzechu rasizmu. „Trylogia”? Też niesłuszna, bo nacjonalistyczna, ksenofobiczna, seksistowska, itd. Za komuny, literatura, sztuka, historia służyły do tego, by uzasadnić poglądy. Podobnie też jest dzisiaj. Zresztą symptomatyczne jest to, że dawni komuniści doskonale czują się w dzisiejszym świecie i gładko weszli do tzw. mainstreamu, gdzie czują się wśród swoich. Nie zapominajmy też, że edukacja stale się zmienia na zachodzie, bo przedmioty ideologiczne wchodzą do szkół. W Polsce jeszcze nie, ale tego właśnie domagają się największe instytucje międzynarodowe, przy aprobacie części naszych rodaków i polityków
Dzisiejszy młody człowiek nie przejmuje się specjalnie przeszłością i przyszłością. Liczy się dla niego wyłącznie teraźniejszość, bo wydaje się najbardziej atrakcyjna. Po co ma tracić czas na czytanie? Lewica mówi otwarcie, że szkoła to nie może być „historia, religia i żołnierze wyklęci”.
To znacznie lepsze niż edukacyjny program lewicy „dżender, LGBT, aborcja i bezpieczny seks”. A co do młodzieży, to oczywiście są nowe wyzwania. Pamiętać należy, że ostatecznie wszystko, albo bardzo wiele zależy od nauczyciela i od rodziców. Jeśli jest dobry nauczyciel i się przyłoży, jeśli rodzice nie odpuszczą z lenistwa i z wygody formowania swoich dzieci, to może ten potwór nie okaże się taki groźny. Trzeba zmienić nastawienie. Nie wolno zgodzić się na ten dogmat, że rządzi nami jakaś konieczność dziejowa, że świat rozwija się nieuchronnie w kierunku powszechnego zgłupienia, a więc i moje dzieci też muszą być głupie. Powinniśmy raczej przyjąć postawę swoistej pańskości wobec świata, a odrzucić postawę niewolnika. Może nie mamy wpływu na świat, ale mamy wpływ na najbliższe otoczenie. I z tego należy korzystać nie zważając na to co opowiadają różne mędrki.
Co zrobić?
Szto diełat’ (śmiech). Nie mam szczegółowego programu działań. Nigdy nie lubiłem dostosowywania się do realiów. Może to z perspektywy polityka niezbyt dobra taktyka, ale też nigdy nie zarządzałem firmą, jak panowie - wpływającą poniekąd na życie ludzi - gdzie dostosowanie się jest często niezbędne. Jeszcze raz posłużę się analogią. Pamiętam czas, gdy wszyscy uważali, że komunizm jest nie do obalenia i to nie dlatego, że są rosyjskie czołgi, ale wmawiano, iż system ten charakteryzuje się dziejową koniecznością. Odrzućmy takie myślenie dzisiaj, nawet, jeśli niekiedy ogarnia nas rozpacz. Czy można być konserwatystą, czytając w smartfonie, a nie na papierze? Oczywiście, smartfon nie może mi dyktować tego, kim jestem i kim mają być moi najbliżsi.
A konserwatywnej kontrrewolucji dającej nadzieję na uporządkowanie świata nie widać...
Partie konserwatywne jeszcze odnoszą sukcesy, choć nie w wielu miejscach. W Anglii formacje są teoretycznie konserwatywne, ale w praktyce nie bardzo. Dlatego tak wielu ludzi na zachodzie patrzy na Polskę i Węgry z nadzieją. Możliwe jest wzmocnienie prawicy w Europie zachodniej przez wejście konserwatystów do rządów. Może też Europa wschodnia będzie się trzymać. Politycznie jest niezmiernie ważne by złamać obecny monopol tego głównego nurtu, który opanował Unię i większość instytucji. Czy to się da zrobić? Gdybym uważał, że się nie da, to bym wycofał się z polityki.
Ale jednocześnie - jak sam pan powiedział w naszych realiach: „wojna polsko-polska wszystko utrudnia.” Jak zakończyć taką wojnę i realizować cele wspólnotowe? Czy to w ogóle możliwe?
Na razie nie ma takich możliwości, co stwierdzam z wielkim smutkiem. Unia Europejska tę wojnę podsyca i nie spocznie, dopóki nie zlikwiduje wszystkich dysydenckich rządów i ruchów. Dlatego tak ważne jest zrównoważenie sił w Europie i wprowadzenie gwarancji pluralizmu. Być może by to wyciszyło spór w Polsce. Ale ten spór, który się u nas toczy ma swoją niedobrą długą tradycję. Od kilku wieków ścierały się siły suwerennościowo-niepodległościowe oraz siły szukające opieki mocniejszego protektora. Niestety często kończył się on porażką tych pierwszych. Gdyby jeszcze i tym razem mieli oni wygrać, to znowu stracimy suwerenność i będziemy jak tyle razy w przeszłości marzyli o Niepodległej. Potwierdzą się słowa Kochanowskiego, że Polak „i przed szkodą, i po szkodzie głupi”.