Ryszard Petru: - Chcę zostać liderem opozycji

Dorota Kowalska

O sporze o Trybunał Konstytucyjny, poczynaniach PiS i o tym, czy Andrzej Duda jest prezydentem wszystkich Polaków mówi Ryszard Petru, lider Nowoczesnej.

- Panie pośle, czuje się Pan już królem lemingów?
Nie.

- Dlaczego? To właśnie lemingi na Pana głosują!
- Na Nowoczesną głosują przede wszystkim ludzie, których obchodzi w jakim kraju żyją. Nie dzielę ich na wyborców takich czy innych.

- Ale wyrasta Pan powoli na lidera opozycji.
- Ale to jest zupełnie coś innego. Moim celem jest bycie liderem opozycji, jeśli na niego wyrastam, to dobrze. Zdaję sobie sprawę, że przed nami ciężkie cztery lata i nie zamierzam odpuszczać.

- Widział Pan ostatnie sondaże? Dają Panu jednoprocentową przewagę nad Platformą Obywatelską? Jest Pan zdziwiony, że tak szybko wyprzedził Pan PO?
- We wtorek był sondaż „Rzeczpospolitej”, w którym Nowoczesna mogła liczyć na 23 procentowe poparcie, a Platforma - 15 procentowe. Uważam, że byliśmy niedoszacowani w wyborach, naprawdę liczyłem na wynik dwucyfrowy. Machiny propagandowe PiS i Platformy robiły wszystko, aby zachować duopol. Dzisiaj jesteśmy widoczni w parlamencie, nie tylko ja, ale też inni posłowie Nowoczesnej. Więc przyrost poparcia aż tak bardzo mnie nie szokuje. Oczywiście jest pytanie, czy mówimy o kilkunastu procentach, czy o dwudziestu paru różnicy między nami i PO. Trudno mi to w tym momencie ocenić. Na pewno działa tu efekt świeżości, faktu, że wykonujemy swoją robotę w sposób na tyle profesjonalny, na ile to możliwe w tych warunkach. I mam nadzieję, że Polacy to doceniają. Ale mam też świadomość tego, że na takie czy wyższe stabilne poparcie trzeba solidnie zapracować. To jest sytuacja, kiedy na nowo kształtuje się scena polityczna, a będzie jeszcze inna, kiedy za jakiś czas nastąpią pęknięcia w Prawie i Sprawiedliwości.

- Zostańmy jeszcze przy Platformie. Jak Pan myśli, czemu tak gwałtownie spada dla niej poparcie?
- Platforma przestała być alternatywą dla Prawa i Sprawiedliwości, co chciałem pokazać w kampanii wyborczej i trochę nam się udało to zrobić. Teraz to widać jeszcze wyraźniej. Platforma broni ośmiu lat swoich rządów, nie proponując nic nowego. My nie mamy tej hipoteki.

Mamy za to rozwiązania dla Polski, które pchną ją do przodu, co moim zdaniem będzie dobrze przez Polaków odbierane dzisiaj i zaprocentują w przyszłości. Natomiast nie popadałbym też w euforię, jeśli chodzi o poparcie dla mojego ugrupowania, bo jak mówiłem, tu działa efekt świeżości. Na takie poparcie trzeba ciężko pracować.

- To, że w Platformie trwa walka o przywództwo, to jej w tym momencie szkodzi? Bo PO trochę zajmuje się sobą, a i docinki na linii Schetyna-Siemoniak nie działają chyba na jej plus.
- Na pewno panuje tam czterowładza. Brak lidera powoduje, że nie wiadomo, kto podejmuje decyzje. Trudno więc wypracować Platformie jedno stanowisko. Jaskrawym tego dowodem była sytuacja podczas głosowań: Platforma miała nie wychodzić z sali i był plan, żeby na niej zostać. To, że politycy PO wyszli było wynikiem tego, że jeden z liderów chciał wyjść, a inny - chciał zostać. Brak koordynacji, brak wspólnego działania i taki efekt.

O opozycji:
Petru nie czuje się bezradny, jako przedstawiciel opozycji, ta z definicji jest w mniejszości. Ale chodzi tak naprawdę o rozmowę ze społeczeństwem i przekonanie wyborców do swoich racji

- Kto chciał wyjść, a kto zostać?
- Już nie mnie oceniać.

- Dzisiaj politycy Platformy nie ukrywają, że to był błąd, który stał się szansą dla Pana, bo to Nowoczesna zabłysnęła podczas tej debaty.
- Myśmy robili tylko swoją robotę. Fakt, że politycy Platformy wyszli, sprawił, iż uwaga skupiła się na naszym ugrupowaniu. To z kolei dało nam możliwość zaistnienia i pokazania się społeczeństwu. To dobrze! Platforma cały czas żyje w przekonaniu, że istnieje tylko ona i PiS. Ta debata pokazała, że jest inaczej.

- Pana zdaniem, kto zostanie przewodniczącym Platformy?
- Trudno mi to ocenić. Nie wiem też, czym się kierują wyborcy Platformy, czyli członkowie PO. Coraz bardziej skłaniałbym się ku stwierdzeniu, że nie bez znaczenia są tu sondaże, bo bardzo wiele osób wybiera w PO lidera, to jest głosowanie ogólnopolskie - nie czysto partyjne, tylko sondażowe. Dzisiaj te sondaże dają zwycięstwo Tomaszowi Siemoniakowi, ale nie mnie osądzać, kto wygra. Nie byłem w Platformie, nie znam procedur, nie znam do końca mentalności tych ludzi.

- A Tomasz Siemoniak, Pana zdaniem, będzie dobrym liderem PO?
- Nie zajmuję się Platformą.

- Grzegorz Schetyna Pana ostrzega, że ma Pan współpracować z Platformą Obywatelską, a nie rywalizować z nią. Jak Pan to ostrzeżenie odbiera?
- I vice versa. To Platforma Obywatelska wprowadziła zakaz podpisywania jakichkolwiek uchwał, które przedstawię. Dlatego apelowałbym do PO, aby uderzyli się w piersi, bo to oni zaczęli. To nie była moja wina, że wyszli z sali obrad. To też nie moja wina, że kiedy zgłaszam jakieś dobre rozwiązania dla kraju, posłowie Platformy nawet nie chcą się pod tym pochylić, bo mają taki zakaz.

- A Pan jest skłonny do współpracy z Platformą?
- Jestem skłonny do współpracy z każdym ugrupowaniem nad projektami, które są ważne, które konkretnie wpłyną na jakość życia w naszym kraju, które zmienią Polskę na lepszą.

- Co Pan myśli o tym zamieszaniu wokół Trybunału Konstytucyjnego?
- Uważam, że PiS poszedł za daleko, stanowczo za daleko. Prawo i Sprawiedliwość wykorzystało czerwcowe błędy PO, ale to ich nie usprawiedliwia i nie daje mandatu do łamania prawa i konstytucji. Polacy widzą, że jest zamieszanie, mają prawo nie wiedzieć, o co chodzi: ustawa, uchwała, regulamin Sejmu - nie muszą się na tym wszystkim znać. Natomiast pod osłoną nocy następuje skok na Trybunał Konstytucyjny i to jest niedopuszczalne.

- Z jakimi propozycjami szliście, jako Nowoczesna na spotkanie do prezydenta Dudy. Jakie widzieliście wyjście z tej sytuacji?
- Poszliśmy tam jako głos rozsądku. Chcieliśmy poprosić prezydenta, żeby zaapelował do swojego macierzystego ugrupowania o zaprzestanie takiej hucpy. Jest przecież prezydentem wszystkich Polaków, a nie tylko jednej opcji politycznej, do tego prawnikiem. A taka próba zawłaszczenia przez PIS Trybunału Konstytucyjnego jest aż nadto widoczna.

- Spotkanie u prezydenta Andrzeja Dudy rozstrzygnięć nie przyniosło. Skomentuje Pan jakoś to, co działo się w parlamencie w środę? I co się teraz będzie działo w sprawie Trybunału Konstytucyjnego, jak Pan myśli?
- Pytanie: po co prezydent w ogóle zorganizował to spotkanie, skoro o północy i tak przypieczętował decyzję swojej partii, odbierając od błyskawicznie wybranych sędziów Trybunału Konstytucyjnego ślubowanie. Co do środowego posiedzenia Sejmu - szkoda słów... Wszystko stało się tak szybko, że nawet nie wiem, czy wszyscy posłowie PiS wiedzieli, za kim i za czym głosują.

- Dzisiaj politycy Platformy sami przyznają, że to czerwcowe majstrowanie przy Trybunale Stanu było błędem. Pewnie, gdyby wiedzieli, że to się obróci przeciwko nim, niczego by nie robili.
- Wszystkie takie majstrowania obracają się przeciwko nim. Nie trzeba było majstrować także przy OFE, bo to się przeciwko Platformie obróciło. Każde majstrowanie, w negatywnym tego słowa znaczeniu, źle się kończy.

- Wspomniał Pan na początku rozmowy, że w PiS-ie dojdzie do rozłamu. Skąd takie przypuszczenia?
- Nie jest możliwe utrzymanie tak wielkiego imperium, z tak różnymi osobami: z rozsądnym Morawieckim czy Streżyńską, a z drugiej strony z takimi radykałami, jak Kamiński czy Macierewicz. To jest nie do utrzymania. Zjednoczoną Prawicę łączyła żądza zemsty i władzy, te żądze zostały zaspokojone i powoli zaczną pojawiać się rysy - to po pierwsze. Po drugie - nie da się zarządzać krajem z tylnego siedzenia, jako naczelnik państwa. To, co było za Piłsudskiego jest nie do powtórzenia. Obecna sytuacja w Zjednoczonej Prawicy przypomina trochę Akcję Wyborczą Solidarność i Krzaklewskiego zarządzającego gdzieś z tyłu. Tak się nie da. Będą się pojawiać wewnętrzne konflikty. Na razie PiS jest w euforii, doszło do władzy, ale ten moment minie.

- Jak będą konflikty, problemy, Beata Szydło odejdzie z fotela premiera i zastąpi ją Jarosław Kaczyński.
- Tak, i pani premier Szydło pójdzie na przykład do Kancelarii Prezydenta Dudy.

- A tak à propos, co Pan sobie pomyślał, jak usłyszał, że Antoni Macierewicz zostaje ministrem obrony, pan Kamiński - koordynatorem ds. służb specjalnych, a Zbigniew Ziobro - ministrem sprawiedliwości?
- Pomyślałem, ze Jarosław Kaczyński oszukał Polaków. Użyłem tego porównania w innej z gazet, ale je powtórzę: Kaczyński gra za agresywnie, ma za mało czasu i przegra. Tak agresywna gra nie przyniesie mu chwały. To nie jest tak, że Polacy nie widzą tego, co robi. Bo Kaczyński zdaje się mówić: „Nieważne, co mówiłem, robię to, co zaplanowałem”. A to wszystko, moim zdaniem, jest zaplanowane na jedną kadencję rządów. Kaczyńskiego nie interesuje kolejna kadencja.

- Prawo i Sprawiedliwość było dobrze przygotowane do przejęcia władzy, nie uważa Pan? Bardzo szybko zrobili porządek w służbach, mówi się o mediach publicznych, gospodarce, samorządach.
- Jeżeli chodzi o gospodarkę nie dostrzegam przygotowania do sprawowania władzy. Nic się nie wydarzyło. Pierwsze ustawy zgłasza prezydent Andrzej Duda, ale żeby weszła kwota wolna od podatku musiałaby być uchwalona do 30 listopada, a przypomnę, że 30 listopada minął kilka dni temu. Mam wrażenie, że jeśli chodzi o gospodarkę, Prawo i Sprawiedliwość zupełnie nie jest przygotowane do sprawowania władzy. A zawłaszczenie państwa? Wie pani, w ogóle nie jestem tym zaskoczony. Mają sporą grupę wygłodniałych działaczy, którzy szukają roboty. Niestety, PO zrobiła błąd nie prywatyzując spółek skarbu państwa, liczba stanowisk do obsadzenia jest bardzo duża i PiS to wykorzystuje. Nie nazwałbym tego przygotowaniem do rządzenia, raczej przygotowaniem do przejęcia łupów, a to zupełnie co innego.

- Myśli Pan, że Prawo i Sprawiedliwość jest w stanie spełnić obietnice dane Polakom podczas kampanii prezydenckiej i parlamentarnej?
- Nie ma szans. Nie dadzą rady.

- Dlaczego?
- To jest nie do zrobienia finansowo. Nie ma perpetuum mobile na świecie, nikt go jeszcze nie wymyślił. Węgry właśnie wycofują się z podatku od supermarketów. Ustawę, którą przyjął Sejm o 70 procentowym podatku od wypłacanych odpraw świadczy o całkowitym dyletanctwie osób, które z taką ustawą wyszły. Boję się, że PiS jest skrajnie nieprzygotowany do roboty.

- We wtorek rząd ogłosił, że rusza program 500 złotych na dziecko. Więc jednak coś robi!
- Jeszcze nie ruszył. Premier Beata Szydło obiecała, że za 100 dni będą 500-złotowe zasiłki na dzieci, podniesiona kwota wolna od podatku, obniżony wiek emerytalny. W sumie obiecała, że w przyszłym roku wyda ekstra 50 mld złotych. Z kolei wicepremier Morawiecki studzi te zapały i zapowiada, że w 100 dni będą ustawy, a program będzie wprowadzany stopniowo z pewnymi ograniczeniami - na przykład z zastosowaniem kryterium dochodowego. Dopiero teraz zaczynają pracować na tym, co mogą, a czego nie w gospodarce.

- Myśli Pan, że to się może obrócić przeciwko Prawu i Sprawiedliwości?
- Oczywiście

- Bo pewnie w pewnym momencie wyborcy zaczną się upominać o swoje, o to co im Prawo i Sprawiedliwość obiecało?
- Wyborcy albo tego obiecanego nie dostaną, albo dostaną wielkim kosztem. Bo jedna osoba dostanie 500 złotych, ale druga z tego tytułu będzie musiała zamknąć firmę albo straci pracę, bo podatki tak wzrosną, że dobije to polski biznes. Jeżeli wprowadzimy podatki od supermarketów, to one zaczną otwierać swoje mniejsze filie w centrach miast, zabiją mały handel. Kto będzie winny? Prawo i Sprawiedliwość! Na nikogo nie będzie można nic zwalić.

- Wszystko wskazuje na to, że wróci temat smoleński. Myśli Pan, że Polacy chcą jeszcze rozmawiać o katastrofie smoleńskiej? Chcą kolejnej komisji?
- Moim zdaniem, Polacy nie mają ochoty na taką dyskusję. Natomiast tu nie chodzi o ochotę, ja się czuję jako obywatel trochę zasmucony i załamany tym, co się stało, bo Smoleńsk to była wielka porażka Polski. Takie rzeczy nie powinny się dziać w żadnym poważnym kraju - to po pierwsze. Po drugie - jako obywatel nie jestem pewien, czy wyciągnęliśmy wszystkie wnioski ze Smoleńska. Mówiąc o wnioskach mam na myśli procedury, które sprawiłyby, że taki wypadek nigdy nie miałby prawa się zdarzyć. Przed 10 kwietnia 2010 roku podobnemu wypadkowi uległa CASA, zginęła polska generalicja. Patrząc na to, co działo się z samolotem prezydenckim, pamiętam, że Sikorski miał problemy z wylądowaniem itd, pamiętając, że jesteśmy krajem flankowym NATO, a toczy się konflikt zbrojny na Ukrainie - mam obawy, że teraz będzie za dużo rozliczania polityków, a za mało wniosków operacyjnych.

- Nie ma Pan wrażenia, że nowa władza chce postawić Donalda Tuska, nawet nie przed Trybunałem Stanu, a prokuratorem?
- Trudno mi to ocenić. Na pewno Tomasz Arabski będzie pierwszy.

- Dlatego został odwołany z Madrytu? Przestał być naszym ambasadorem w Hiszpanii?
- Nie jestem takim obrotem rzeczy zaskoczony.

- Nie brakuje Panu w Sejmie lewicy?
- Nie brakuje. Jeśli chodzi o lewicę gospodarczą, to mamy jej aż nadmiar: mamy PiS, dużą część PO i Kukiza, czasami PSL - to wszystko jest lewica gospodarcza. A światopoglądowa zaraz się wykształci. Ewa Kopacz na pewno jest świetnym przedstawicielem takiej lewicy.

O Andrzeju Dudzie:
zdaniem Ryszarda Petru to, co Andrzej Duda zrobił ostatnio czyni go prezydentem, nie wszystkich Polaków, ale wszystkich członków Prawa i Sprawiedliwości

- Nie czuje się Pan trochę bezradny będąc w opozycji?
- Nie.

- Tylko wy, jako opozycja, nic tak naprawdę nie możecie, bo PiS was zawsze przegłosuje. Prawo i Sprawiedliwość jest w stanie przegłosować w Sejmie i Senacie wszystko!
- To pytam, czemu pani ze mną rozmawia?

- Bo chcę poznać Pana zdanie!
- No widzi pani, to jest walka o rząd dusz. Żeby zatrzymać marsz Kaczyńskiego, społeczeństwo obywatelskie musi dać mocny odpór temu, co on robi. Jako opozycja mamy trybunę sejmową i różne formy komunikacji ze społeczeństwem, możemy przekonywać wyborców, że to wszystko idzie w złą stronę. Jeśli uda nam się to zrobić, a notowania PiS-u będą spadały - to ich zatrzyma. Opozycja zawsze ma mniejszość - z definicji, z natury opozycji. Ale jakoś tak się dzieje, że po jakimś czasie, dłuższym lub krótszym, opozycja przejmuje władzę od rządzących. W związku z tym, jeśli Prawo i Sprawiedliwość będzie źle rządziło, a myślę, że będzie źle rządziło, bo nie mają pomysłu na gospodarkę, to oddadzą władzę szybkiej niż im się wydaje.

- Jak Pan ocenia to, co do tej pory robi prezydent Andrzej Duda? Jest prezydentem wszystkich Polaków jak obiecywał podczas kampanii?
- To, co robił ostatnio, czyni go raczej prezydentem wszystkich członków Prawa i Sprawiedliwości.

- Jak Pan przyjął decyzję prezydenta Dudy o ułaskawieniu Mariusza Kamińskiego? We wtorek okazało się, że apelacje w jego sprawie zostały skierowane do sądu. Nie uważa Pan, że to jakaś paranoja?
- Niestety prezydent pokazał, że wykonuje jedynie polecenia z Nowogrodzkiej.

- Jaki ma Pan plan? Co chce w Sejmie robić?
- Zostać liderem opozycji i narzucać narrację w takiej skali, w jakiej jestem w stanie.