Fot. Dominik Fijałkowski Wolę być lisem niż osłem - mówi Saramonowicz i odnosi się do „czytania” jego intencji przez akolitów Prezesa.
Z Andrzejem Saramonowiczem, reżyserem, scenarzystą i pisarzem o naszej codziennej rzeczywistości: Jarosławie Kaczyńskim i sromotnej porażce wyborczej PO.
Przyznałby pan tytuł „Człowieka roku” Jarosławowi Kaczyńskiemu? Skutecznie utrzymał partię w ryzach i doprowadził ją do zwycięstwa.
Z grubej rury zaczynamy, widzę. Jarosław Kaczyński to ciekawy intelektualnie człowiek, o zwartych poglądach, ale nigdy nie miałem i nadal nie mam poczucia, że on jest jakoś nadzwyczaj skuteczny. Moim zdaniem w 2015 roku to PO sromotnie przegrała, a nie PiS błyskotliwie wygrał. PiS wykorzystał lukę, która się zwolniła po gnijącej partii, której po ośmiu latach władzy mieli dość nawet jej zwolennicy. Więc by świadomie powiedzieć coś o skuteczności Kaczyńskiego, musimy poczekać do najmniej dwa lata i zobaczyć, jak wówczas będzie wyglądała sytuacja PiS-u. A przede wszystkim Polski.
Kiedyś na fejsie dość lapidarnie i wulgarnie nazwał pan prezesa...
Przeszło trzy lata temu napisałem nieprzychylnie o niewymienionym z nazwiska polityku, który 11 listopada wyprowadził kiboli i narodowców na ulice, wmawiając im, że są patriotami i solą tej ziemi. Twierdziłem, że konsekwencje jego nieodpowiedzialnego czynu będziemy ponosić przez lata. I tak się też, niestety, dzieje. Akolici prezesa Kaczyńskiego uznali, że ten niewymieniony z nazwiska polityk, to może być tylko on. To ich problem.
Taki trochę lisek chytrusek z pana.
Zawsze lepiej być lisem niż osłem. Wracając jednak to mojego sądu o Kaczyńskim: uważam, że chwilami potrafi patrzeć na rzeczywistość o wiele bardziej przenikliwie niż większość polskich polityków. Być może również jego diagnoza zmieniającej się sytuacji w Europie jest słuszna, ale ja uważam, że należy postępować zgodnie z maksymą „niegodnymi środkami nie można osiągać rzeczy godnych”, a Kaczyński postępuje inaczej. I chyba - co jest wadą w przypadku polityka - nie ma biegu wstecznego. Czy będzie umiał właściwie skorzystać z tego potencjału, który dały mu ostatnie wybory? Właściwie dla Polski, nie dla siebie i partii? Ciągle w to wątpię, bo ciągle widzę polityka, który działa poniżej swoich talentów i bywa tak zapiekły, że gotów jest zagonić nas na pozycje Białorusi, byleby tylko nie przyznać się, że gdzieś się pomylił. Nie da się zbudować wielkości Polski bez połowy kraju - a dziś co najmniej połowa społeczeństwa nie ufa Kaczyńskiemu. Najważniejszym zadaniem dla polityka, któremu marzy się dziś wielkość Polski i swoją własną, jest ponowne uczynienie narodu jednym. Tymczasem PiS - blisko pół roku po wyborach - nadal dzieli. I pod płaszczykiem wielkiej rewolucji społecznej dokonuje jedynie wymiany elit. A ponieważ ławkę rezerwowych ma krótką, wprowadza też na plac gry - oprócz ludzi wartościowych - masę miernot.
Jeszcze się pan nie przyzwyczaił, że tak jest w polskiej polityce?
Miałem nadzieję, że PiS ma dłuższą ławkę rezerwowych. Te miernoty są śmiertelnym niebezpieczeństwem nie tylko dla Polski, ale i dla PiS. Przecież PO nie stała się od razu zgniłą partią władzy. Z wolna proporcje między szlachetnymi a miernymi zmieniały się na rzecz tych ostatnich. A mierni zyskiwali, bo było łatwiej nimi sterować. Nie mam wątpliwości, że ten sam mechanizm psucia się za sprawą sprawowanej władzy dosięgnie też i PiS. Ideały słabo wytrzymują konfrontację z biznesikami. A PiS-owcy z drugiego i trzeciego szeregu aż przebierają nogami, by te biznesiki - w oparciu o publiczne pieniądze - zacząć robić.
Czuł pan, że przyjdzie „dobra zmiana”?
Chyba wszyscy przeczuwali, że musi dojść do jakiejś korekty. W drugim czteroleciu sprawowania władzy PO zupełnie straciła dynamikę, a i w pierwszej nie było z tym dobrze, bo Donald Tusk już od 2007 roku wiedział, że władzę utrzymuje się przez umizgi do elektoratu, więc wygasił liberalny na rzecz programu „trwamy, markując działania”. Ale wbrew histeriom PiS, po ośmiu latach Platformy Polska nie jest w złym stanie. Może także dlatego, że rządy centralne to tylko część władzy w Polsce: są jeszcze samorządy, organizacje pozarządowe itp. Nie jesteśmy autorytarną Białorusią.
Jeszcze nie.
Ale nie sądzę, by to się kiedykolwiek stało, nawet gdyby ktoś z PiS-u to kiedykolwiek planował. Mówię „ktoś z PiS-u”, bo nie wierzę, by takie ambicje miał Kaczyński, ale już czający się za jego plecami, by w odpowiednim czasie przejąć schedę po prezesie, Zbigniew Ziobro - owszem. To nie wydaje mi się niemożliwe, choć nie chcę tego rozwijać, bo widzę, że pan mnie tu wyciąga na rozmowy o PiS-ie, a ja przecież nie jestem politologiem, tylko filmowcem, który ma duszę propaństwowca. Mnie obchodzi zatem jedynie los Polski i państwa, które jej rozwój wspiera. Dlatego - jeśli rządy PiS-u okazałyby się korzystne - bez żadnego problemu przyznam, że się pomyliłem. Bo dla mnie to żadna frajda, że będę mieć rację, gdy Polsce - za sprawą PiS - podwinie się noga. Więc wolałbym, by okazali się dobrą władzą, a ja złym analitykiem politycznym niż na odwrót.
Podjąłby się pan realizacji filmu o Smoleńsku?
A czemu nie? Chociaż bez wątpienia powstałyby zupełnie inny film od tego, który zwolennicy budowania mitu o zbrodni smoleńskiej chcieliby zrobić. Stoję na stanowisku, że dopóki ktoś nie przedstawi nieprawdopodobnie twardych dowodów na zamach (a w moim mniemaniu nikt ich na razie nie przedstawił), to trzeba mówić o nieszczęśliwym wypadku. W tym znaczeniu ta historia jest dla mnie arcypolska i o tej arcypolskości - czyli łatwości w pomijaniu wszelakich procedur bezpieczeństwa i logiki - warto by zrobić film.
Antoni Macierewicz powołał nową komisję i zobaczy pan, do jakich dojdą wniosków.
10 kwietnia 2010 roku jest jedną z najbardziej istotnych dat w naszej historii. Konsekwencją politycznych działań po katastrofie smoleńskiej jest potężna polaryzacja wśród Polaków, którzy podzielili się na dwa zwalczające się wściekle plemiona. Obawiam się, że działania komisji Macierewicza wyłącznie ten podział pogłębią. Oczywiście, jeśli Macierewicz przedstawi twarde dowody na tzw. zamach smoleński, to będę musiał przyznać mu rację. Ale wydaje mi się, że on sam w to nie wierzy, a używa Smoleńska jedynie w ramach brudnej gry politycznej. I w tym aspekcie uważam jego działania za antypolskie.
A jakim interesem kieruje się minister kultury Piotr Gliński, który zapowiada dofinansowanie „projektu dużej produkcji filmowej o charakterze historycznym”?
To, że patriotyczna refleksja historyczna w kulturze polskiej powinna istnieć, powtarzam od dawna. I od dawna próbuję ją wcielać w życie: przeszło 10 lat temu napisałem scenariusz filmu o Monte Cassino, a cztery lata temu wraz z moją żoną (Małgorzata Saramonowicz, pisarka - przyp. red.) napisaliśmy serial o V i VI Brygadzie Wileńskiej majora Zygmunta Szendzielarza „Łupaszki”. Niestety - w obu tych przypadkach żaden producent ani żadna telewizja nie były zainteresowane stworzeniem takiego filmu i serialu. Nie dlatego, że były źle napisane. Po prostu uznano, że szkoda na to czasu i pieniędzy, co jest głupie, bo w moim mniemaniu budowanie świadomości historycznej - a przez to patriotycznej - jest zadaniem dla ludzi o poglądach centrowych, a nie prawicowych czy lewicowych. Oddawanie patriotyzmu skrajnym skrzydłom prowadzi tylko do zakłamań. Intelektualne centrum, które budowało życie społeczne i kulturalne Polski w ciągu ostatnich 25 lat, przywiązywało, niestety, zbyt małą wagę do historii. Ze stratą dla Polaków, bo teraz okazuje się, że te tematy nie wygasły ani trochę, tylko trafiły na „nauczycieli”, którzy robią z nich karykaturę. Oddawanie przestrzeni patriotycznej ultranacjonalistom jest obywatelskim szaleństwem. W ten sposób wyrządza się potężną krzywdę państwu i społeczeństwu. Ultrasi niczego dobrego nie zrobią.
Czy nie popadamy z naszym patriotyzmem ze skrajności w skrajność: albo „duma, duma, narodowa duma”, albo biało-czerwone uniesienia po sukcesach sportowców?
Kiedy po 1989 roku pracowałem jako redaktor w „Gazecie Wyborczej”, było to medium potężne i wielce wpływowe. I wtedy w „Gazecie” - ze strachu, raczej na wyrost, przed endeckimi demonami, usiłowano walczyć z „polskimi mitami”, dokonując ich systematycznej dekonstrukcji. Te dekonstrukcje były chwilami potrzebne, ale nieumiarkowanie dozowane i to w osobliwy sposób, gdzie pojęcie patriotyzm zyskiwało negatywną konotację, bo kojarzyło się wyłącznie z nacjonalizmem. Dziś widzę, że był to błąd ludzi, którzy tworzyli ideologiczną linię „Gazety Wyborczej” w latach 90. XX wieku. Przeniesienie lęków i idiosynkrazji z międzywojnia (mam wrażenie, że Adam Michnik przejął je od Antoniego Słonimskiego) było ahistoryczne. Po 1989 roku tępiono „polski nacjonalizm” zanim się jeszcze objawił. I paradoksalnie ten silny krytycyzm stał się jednym z elementów budujących polski nacjonalizm ostatniego ćwierćwiecza, bo narodowcy wzrastali także w kontrze do tego, co nam wszystkim zaserwowali dekonstruktorzy „polskich mitów”.
Wróćmy do historycznych filmów z naszego dzieciństwa i młodości. Czy one nas ukształtowały?
W znacznej mierze tak. Andrzej Kmicic był moim idolem, chciałem być jak on i cieszyłem się, że też mam na imię Andrzej. Z punktu widzenia 10-letniego chłopca Hernyk Sienkiewicz budował pozytywne wzorce, choć 10-letni chłopiec tego nie rozumiał, tylko chłonął to, co było dla niego najbardziej atrakcyjne: odwagę, prawość, męstwo, brawurę.
Ale czy kino powoduje, że nasz patriotyzm ma się lepiej? Czy po „Mieście ‘44”, „Bitwie Warszawskiej 1920” czy nowym „Westerplatte” tak się stało?
Nie wiem, czy „lepszość” jest tu w ogóle dobrym określeniem. Ale zyskalibyśmy trochę na „naszości”, która wcale nie musi wpychać nas do zaścianka, bo cywilizowana naszość jest dobra. Swego czasu analizowałem wojskowe pseudonimy z II wojny światowej pod kątem świadomości ich nosicieli. Pełno było „Kmiciców”, „Skrzetuskich”, „Podbipiętów”, nawet „Bohunów”. I zaczęło mnie zastanawiać, jak dziś nazwaliby się konspiracyjnie młodzi żołnierze. Kto walczyłby w Armii Krajowej XXI wieku. „Harry Potter” „Han Solo”? „Batman”? Z tej przestrzeni, która buduje pop-wyobraźnię, udało nam się przez ostatnie ćwierćwiecze stworzyć wyłącznie swojskiego Wiedźmina, więc byłoby nieco „Wiedźminów” w AK. Ta zabawa - wyobrażenie sobie pseudonimów współczesnych akowców - pokazuje dziurę w kulturze polskiej. Czyli także w naszej samoświadomości. To powinno ministrowi Glińskiemu spędzać sen z powiek znacznie bardziej niż jakiekolwiek porno-przedstawienia.
Bohaterowie pana filmów tęsknią za rzeczami, które jeszcze w naszej młodości były naturalne. Ludzie kończyli studia, pobierali się, gdzieś pracowali, rodziły się dzieci. Dziś marzy o tym pokolenie singli.
Pół roku temu wydałem powieść „Chłopcy”, w której pokazuję warstwę średnią, dobrze sytuowaną, żyjącą w dużym mieście. W niej ten problem opisany jest dużo dokładniej niż w jakimkolwiek z moich filmów. Dziś życie Polaków wpisane jest w ideową przestrzeń liberalną, gdzie międzyludzkie relacje traktowane są w kategoriach rynkowych. Dawniej z większą lub mniejszą chęcią budowało się wspólnoty: narodowe, lokalne, rodzinne. Związek dwojga ludzi też jest wspólnotą. Z założenia takie wspólnoty miały charakter trwały, a mężczyzna z kobietą nie wiązali się „na próbę”, tylko na stałe. Oczywiście związek mógł się nie udać, z definicji wchodzono jednak w sytuację bezterminową. Dzisiejsza zmiana polega na tym, że ludzie budują relacje bez wymogu „na zawsze”. To ma trwać dopóty, dopóki jest dobrze. W tym właśnie ma charakter wolnorynkowy - wiążę się z człowiekiem tak jak wiążę się z komórką, samochodem, ubraniem. Dopóki sprawuje się bez kłopotu, korzystam. Ale jak się zacznie psuć, to po co mam inwestować w naprawę, skoro mogę zbudować nowy związek? To jest największa zmiana, która wyznacza życie Europejczyków, w tym Polaków, w XXI wieku.
Spotkanie z Andrzejem Saramonowiczem odbyło się w inowrocławskiej Bibliotece Miejskiej im. Kasprowicza.