Serhii Plokhy: obecny reżim na Kremlu nie przetrwa w przypadku porażki w tej wojnie

Agaton Koziński

- Wiemy, jak takie konflikty się kończą w dłuższej perspektywie: upadkiem imperiów. Widać to na przykładzie Finlandii i krajów bałtyckich, które stanowiły część Rosji, a dziś są samodzielnymi członkami NATO i UE. Tak samo będzie z Ukrainą - mówi prof. Serhii Plokhy, historyk z Uniwersytetu Harvarda

Właśnie mija druga rocznica wojny na Ukrainie. Co ta wojna mówi nam o współczesnych konfliktach?

Rosyjska agresja na Ukrainę to pod względem ideologicznym wojna dziewiętnastowieczna, która jest toczona przy użyciu dwudziestowiecznej taktyki i z wykorzystaniem broni z dwudziestego pierwszego wieku.

Czyli klasyczna wojna, tylko z wykorzystaniem nowego arsenału?

Podtytuł mojej książki w wydaniu angielskim brzmi „Powrót historii”. Nieprzypadkowo nawiązałem w ten sposób do słynnej tezy o „końcu historii”, którą Francis Fukuyama postawił po zakończeniu zimnej wojny, rozpadzie Związku Radzieckiego i wygranej demokracji liberalnej. Poczucie, że historia dobiegła końca, było wtedy naprawdę powszechne. Wtedy też zrodziło się przekonanie, że wojna to już przeżytek, element historii, a współczesny świat już do nich nie wróci.

Faktem jest, że od końca II wojny w Europie wojen - z wyłączeniem Bałkanów w latach 90. - nie było.

W tym przekonaniu utwierdzało jeszcze to, że ZSRR - największe ówczesne państwo świata - rozpadło się na części bez większego konfliktu. Długo ta teza znajdowała potwierdzenie w rzeczywistości. Aż do teraz. Na Ukrainie trwa obecnie największa wojna w Europie od 1945 r. Ona ma potencjał, by stać się w ogóle największym konfliktem na świecie od zakończenia II wojny światowej. Dziś za większy konflikt można uznać tylko wojnę koreańską, w którą zaangażowanych było 2 mln żołnierzy z Chin - ale już pod względem liczby wykorzystywanego sprzętu czy amunicji to wojna na Ukrainie jest na pewno największa.

Tym bardziej że jeszcze nie dobiegła końca.

Dokładnie. Nie ma wątpliwości, że wojna wróciła do Europy, która jest na to kompletnie nieprzygotowana. Dywidenda pokojowa, z której korzystał Zachód od upadku muru berlińskiego, już się skończyła. W Europie znowu trwa imperialna wojna. Dosłownie, bo rosyjska armia walczy dokładnie w tym samym stylu, w jakim walczyła Armia Czerwona - bez zwracania uwagi na ludzkie życie, także własnych żołnierzy. Największą nowością tej wojny jest zastosowanie dronów bojowych na niespotykaną wcześniej skalę, wszystko inne wygląda bardzo podobnie do tego, co obserwowaliśmy w przeszłości.

Podkreśla Pan, że na Ukrainie trwa wojna imperialna, Putin nigdy nie ukrywał, że myśli o świecie w takich kategoriach - a mimo to przed 24 lutego 2022 r. praktycznie nikt na świecie nie wierzył, że do tej wojny może dojść, nawet gdy rosyjskie czołgi stały w pozycjach do ataku. Skąd się brało to przekonanie?

Amerykański i brytyjski wywiad do samego końca zapewniały, że ataku na Ukrainę nie będzie. Wyraźnie widać, że nie posiadały one wtedy odpowiednich informacji. Poza tym wielu osobom zwyczajnie zabrakło wyobraźni. Ludziom na całym świecie po tylu latach pokoju naprawdę trudno było uwierzyć, że może wybuchnąć tak duża wojna. Przede wszystkim nie rozumieli motywacji Putina. Ukraińskie władze spodziewały się ataku, zakładały, że do wojny może dojść - ale nie spodziewały się, że dojdzie do tego już w lutym 2022 r., atak zimą uważały za szaleństwo. Poza tym nie brały ryzyka ataku na poważnie, bo Rosjanie mieli za mało wojska, by móc skutecznie działać.

To akurat było prawda - już po kilku tygodniach wojny widać było, że 120 tysięcy rosyjskich żołnierzy to zbyt małe siły.

Poza tym rosyjskim żołnierzem brakowało motywacji, przecież czekając na atak zajmowali się przede wszystkim piciem i sprzedawaniem paliwa na lewo. Dlatego też atak w pierwszej fazie nie osiągnął zakładanych celów - Ukraińcy byli na niego przygotowani, poza tym stosunkowo szybko otrzymali wsparcie z Zachodu w postaci broni. To wszystko tylko potwierdziło wcześniejsze założenia mówiące, że Rosja nie ma podstaw do tego, by wojnę rozpoczynać. Moskwa nie była na to przygotowana.

Ale wojnę zaczęła - i trwa ona już dwa lata.

Bo świat nie uwzględnił braku racjonalności w myśleniu dyktatorskiego przywództwa na Kremlu. Osoby żyjące w społeczeństwach demokratycznych nie umieją myśleć w takich kategoriach. Dla nich jest nie do wyobrażenia, że można podjąć decyzje, opierając się na tak błędnych kalkulacjach - bo też tego typu sytuacje są możliwe tylko w autokratycznych reżimach. Oddzielna sprawa, że państwa rządzone w sposób dyktatorski mają problemy z prawidłowym zarządzaniem informacją. Przecież rosyjski wywiad nie dostarczał Putinowi prawdziwych informacji o sytuacji na Ukrainie, tylko mówił mu to, co on chciał usłyszeć.

Tuż po wybuchu wojny Rosjanie od razu uderzyli na Kijów. Zachód przyglądał się temu uważnie, przekonany, że ukraińska stolica padnie w ciągu kilku dni. Stało się dokładnie odwrotnie. Jak to było możliwe?

Rzeczywiście, nikt się nie spodziewał, że Ukraińcy postawią Rosjanom opór. W ten sposób można było przekonać się jak bardzo staliśmy się zakładnikami historii. W dobrym i złym tego znaczeniu. W złym, bo na teraźniejszość patrzymy przez pryzmat przeszłości. W ciągu ostatnich 100 lat tylko dwa razy się zdarzyło, że kraj europejski zdołał odeprzeć rosyjską agresję. Pierwsi byli Polacy w 1920 r., a po nich Finowie w latach 1939-1940. W pozostałych przypadkach wszyscy po prostu podnosili ręce. W ten sposób powstał mit rosyjskiej armii, drugiej najpotężniejszej armii na świecie. Dlatego właśnie tak powszechnie uważano, że Ukraina padnie chwilę po ataku 24 lutego.

A jakie jest dobre znaczenie w Pana stwierdzeniu o byciu zakładnikiem historii?

W 2014 r. Rosjanie bardzo łatwo zajęli Krym. W 2022 r. potwierdziło się znane powiedzenie, że generałowie zawsze toczą wojny, które wcześniej wygrali. Tymczasem między 2014 i 2022 r. Ukraina radykalnie się zmieniła. Ukraińcy zrozumieli, że Rosja jest dla nich egzystencjalnym zagrożeniem i to doprowadziło do głębokich zmian na wielu poziomach społecznych. Zachowując analogię - na Ukrainie dokonał się taki proces, jaki miał miejsce w Polsce między pierwszym i drugim rozbiorem w XVIII w.

Mówi Pan o Sejmie Czteroletnim i uchwaleniu konstytucji?

Tak. Pierwszy rozbiór sprawił, że Polacy gwałtownie się zmobilizowali i zaczęli szybko reformować własny kraj - co zresztą przyspieszyło drugi rozbiór, gdyż sąsiednie kraje przestraszyły się, że Polska odzyska możliwości działania. Przykład, jak społeczeństwo potrafi zareagować, gdy pojawia się egzystencjalne zagrożenie. Właśnie coś takiego nastąpiło na Ukrainie. Po aneksji Krymu polityczna mapa kraju uległa zmianie. Przede wszystkim znikł destrukcyjny podział Ukrainy na dwie części. W wyborach prezydenckich najpierw wygrał Petro Poroszenko, po nim Wołodymyr Zełenski - i obie te wygrane zostały odniesione z dużą przewagą nad rywalami.

I Poroszenko, i Zełenski jednoznacznie wspierali prozachodni kurs Ukrainy.

Obecny konflikt pokazał jeszcze jedno zjawisko - że Ukraińcy mogą liczyć na własne państwo. Zdarzyło się to po raz pierwszy w historii. Od upadku hetmanatu Ukraina ma historię istnienia pod obcą kontrolą. Ukraińcy - w przeciwieństwie do Polaków - nie mieli nawet Kościoła, który stałby się oparciem dla ich narodowej egzystencji. Dopiero teraz to uległo zmianie. Pod tym względem rok 2022 okazał się przełomowy dla ukraińskiej państwowości.

Jeszcze jedna różnica między rokiem 2014 i 2022. Przy aneksji Krymu Rosja sięgnęła po taktykę wojny hybrydowej, starała się możliwie jak najbardziej zamaskować swój udział. Natomiast w 2022 r. zdjęła rękawiczki, rozpoczęła pełnoskalową wojnę. Dlaczego nie chciała po raz kolejny działań hybrydowych? Za ich pomocą mogłaby osiągnąć to, co osiągnęła do tej pory.

W 2014 r. Putin cały czas obawiał się reakcji Zachodu i dlatego starał się go przekonać, że tak naprawdę na Krymie doszło do wojny domowej, a Rosjanie jedynie chronili rosyjskich obywateli na tym półwyspie. W 2022 r. ta taktyka już nie miała racji bytu, nikt by w nią nie uwierzył. Dlatego Putin uznał, że nie ma sensu przekonywać Zachodu do kolejnego kłamstwa.

Są różne metody maskowania własnych celów.

Tak, Hitler zanim zaatakował Polskę w 1939 r., przygotował prowokację mającą pokazać, że to Polacy zaczęli. Putin nie bawił się nawet w takie pozory.

Ten element hybrydowy był widoczny tylko w terminologii, jakiej Putin używał - bo mówił nie o wojnie, tylko o „specjalnej operacji militarnej”.

On robił to nie dlatego, że chciał coś ukryć, tylko naprawdę myślał, że ten konflikt będzie bardziej operacją wojskową niż wojną. Zakładał, że pójdzie mu tak łatwo jak poszło w 2014 r., nie zauważył tego, jak bardzo Ukraina jako państwo i Ukraińcy jako społeczeństwo się zmienili. Na Kremlu myślano dokładnie tak jak na Zachodzie - że w przypadku ataku Ukraina upadnie w ciągu dwóch tygodni.

Miało być szybko i skutecznie, a wynikła z tego długa wojna, której końca ciągle nie widać.

Wojna lat 2014-2015 zakończyła się dwoma porozumieniami podpisanymi w Mińsku, w wyniku których Rosja zachowała prawo do kontroli Donbasu. Ale w szerszym kontekście Moskwa chciała tymi porozumieniami zablokować zbliżanie się Ukrainy z Zachodem. Putin chciał zmusić Kijów do wprowadzenia zmian we własnej konstytucji, które by uniemożliwiały integrację z Europą. Ale w 2019 r. Zełenski, po tym jak wygrał wybory prezydenckie, odrzucił taką możliwość. Wtedy Putin zrozumiał, że Ukraina jest w pełni po stronie Zachodu i chce wprowadzić u siebie zachodni system rządów zwany demokracją. Uznał, że nie może do tego dopuścić - a jeśli nie chce pozwolić, by Ukraina dołączyła do krajów zachodnich, to musi zacząć działać. Dlatego zdecydował się na tę operację. Nie podejrzewał zresztą, że rozpoczyna dużą wojnę - podobnie jak Hitler nie spodziewał się, że atakując Polskę w 1939 r., rozpoczyna II wojnę światową.

Akurat Hitler planował dużą wojnę - Polska była pierwsza na liście celów, ale on od początku planował podbój całej Europy.

Ale nie chciał atakować wszystkich jednocześnie, planował podbijać te kraje jeden po drugim. Nie myślał w kategoriach wielkiego konfliktu.

W wywiadzie z Carlsonem Tuckerem Putin powiedział, że nie planuje ataków na inne kraje. Choć dał zastrzeżenie, że stanie się inaczej „jeśli Polska zaatakuje pierwsza”. Zapowiedź powtórki z prowokacji gliwickiej z 1939 r.?

Putin regularnie używa gróźb. On utrzymuje się u władzy od 24 lat, więc mamy duże doświadczenie w rozumieniu jego słów. Nie ma wątpliwości, że będzie realizował swoje groźby, jeśli pojawią się ku temu możliwości. Dlatego jego słowa należy rozumieć dosłownie: jako groźbę. Oczywiście, Rosja teraz ugrzęzła na Ukrainie i nie jest w stanie rozpocząć drugiej wojny, zwłaszcza przeciw NATO. Ale będzie dążył do wygenerowania tak wielu podziałów wewnątrz UE jak to możliwe. I jeśli się zorientuje, że artykuł 5 Traktatu Północnoatlantyckiego wcale nie jest takim gwarantem dla wszystkich członków NATO, to Polska będzie zagrożona - a Putin będzie na nią patrzył w podobny sposób jak Stalin w latach 20. i 30.

Nawet dziś w rosyjskiej propagandzie regularnie powraca przypomnienie, że Warszawa była rosyjskim miastem.

Putin regularnie powraca do argumentacji historycznej, odwołując się do sytuacji w XIX w. - nie tylko w kontekście Polski, ale też Ukrainy. Wielokrotnie podkreślał, że Ukraińcy i Rosjanie to ten sam naród, a Ukraina jako państwo to twór sztuczny. XIX-wieczny, imperialny sposób myślenia.

Podkreśla Pan, że Putin na początku wojny nie zakładał szybkiej reakcji Zachodu. Minęły dwa lata i wsparcia dla Ukrainy z niego płynie - choć też coraz więcej z tym problemów. Zachód traci serce do pomagania Ukraińcom?

Europa długo myślała, że Putin blefuje - i nakładając sankcje próbowała powiedzieć mu „sprawdzam”. Gdy jednak wojna się zaczęła i Zachód zaczął wprowadzać ostre sankcje, Putin był tym zaskoczony. Drugim zaskoczeniem była porażka rosyjskiej armii pod Kijowem w kwietniu 2022 r. Wtedy Zachód po raz kolejny zmienił swoją strategię. Wcześniej dostarczał Ukraińcom tylko drobne wyposażenie, na przykład wyrzutnie Javelin. Po tym, jak załamała się ofensywa na Kijów, zdecydował się wysyłać cięższy sprzęt, pojawiła się też pomoc finansowa. Ale teraz sytuacja jest znowu inna. Polityka USA podaje w wątpliwość jedność całego Zachodu. Kraj, który był liderem pomocy w poprzednich latach, obecnie się waha - i to z powodu zmian w amerykańskiej polityce wewnętrznej, w której Republikanie sięgają po każdy argument pomagający im obniżyć poparcie dla Joe Bidena przed wyborami.

Oddzielna sprawa, że coraz bardziej widać znak równości między USA i Zachodem - bo kraje europejskie nie są w stanie zapełnić pustki po tym, jak Amerykanie hamują przyjęcie pakietu pomocowego.

Dwa inne kraje pokazały, że są gotowe przejąć to przywództwo: Wielka Brytania i Polska. To swoją drogą też pokazuje układ sił w koalicji USA i Europy. Dziś Europa zaczęła rozumieć zagrożenie, jakim jest dla niej Rosja - dlatego też zajmuje bardziej proaktywną pozycję wobec tego konfliktu niż Stany Zjednoczone. Pod tym względem zaszła duża zmiana w porównaniu z rokiem 2022. Nie ma jednego europejskiego lidera, każdy kraj reaguje trochę inaczej - ale też widać, na różnych poziomach, jak zmieniła się świadomość zagrożenia. Na pewno nie da się powiedzieć, że Europa nic nie robi, a takie było przekonanie w 2022 r. To ona, nie USA, jest liderem, jeśli chodzi o pomoc finansową, pomagając stabilizować ukraiński budżet.

Jakie będą konsekwencje tej wojny? Spodziewa się Pan jednoznacznego jej rozstrzygnięcia czy raczej jakiegoś porozumienia, czegoś w rodzaju Mińsk 3?

W obecnym momencie trudno powiedzieć - bo w grę wchodzi zbyt wiele niewiadomych. Nie da się choćby przewidzieć, w którą stronę skręci amerykańska polityka.

Sondaże pokazują, że trzy czwarte Amerykanów jest za pomaganiem Ukrainie - na dłuższą metę politycy nie mogą od tego abstrahować.

Już Winston Churchill mawiał, że Amerykanie zawsze podejmują dobre decyzje - ale dopiero wtedy, gdy wyczerpią wszystkie złe opcje. Nie twierdzę, że to niewłaściwa metoda - ale ona zawsze zabiera czas, bo trwa bardzo długo. W przypadku Ukrainy ten czas mierzony jest liczbą osób, które giną na froncie. Zresztą cierpi na tym nie tylko Ukraina. Jak zauważył minister spraw zagranicznych Dmytro Kułeba, gdy Rosjanie przesuwają linię frontu o kolejne kilometry, to za każdym razem znajdują się bliżej granicy NATO.

I taka będzie pointa naszej rozmowy?

Nie. Na wojny patrzę jako historyk - i wiem, że to jest wojna, w której na szali leży dezintegracja Rosji jako państwa. Wiemy, jak tego typu konflikty się kończą w dłuższej perspektywie - upadkiem imperiów i stworzeniem nowych niezależnych państw. Taki los spotykał też Rosję w ostatnich dwóch wiekach - widać to choćby na przykładzie Finlandii i krajów bałtyckich, które stanowiły część Rosji, a dziś są samodzielnymi członkami NATO i UE. Nie mam wątpliwości, że to samo stanie się z Ukrainą. Nie wiadomo tylko, kiedy do tego dojdzie, ile osób wcześniej straci życie. Ale jeśli Ukraina utrzyma mobilizację na celu, który sobie założyła, to uda jej się go osiągnąć. A skorzystają na tym wszyscy - Rosjan nie wykluczając. Bo nie spodziewam się, aby obecny reżim, rządzący dzisiaj na Kremlu, był w stanie przetrwać w przypadku porażki w tej wojnie.