Skulich. Bohater MTK na emeryturze [LINIA CZASU]

Teresa Semik

Największe dylematy mieli ratownicy, kiedy znajdowali kilka osób zaciśniętych pod blachą zawalonej hali MTK. Kogo ratować najpierw, bo wszystkich naraz wynieść się nie da? - mówi gen. Janusz Skulich, który dowodził akcją ratowniczą. 28 stycznia 2006 r. dach runął na uczestników wystawy gołębi. Zginęło 65 osób

Ogromne doświadczenie w akcjach ratunkowych, wiedza zawodowa i w wieku 53 lat jest pan generał emerytem... Dobrze panu z tym?

Strażacy przechodzą na emeryturę po 30 latach, ja służyłem trzy lata dłużej. Nadal jednak jestem aktywny zawodowo, prowadzę w uczelniach wyższych zajęcia z zarządzania bezpieczeństwem.

Musiał pan odejść z Rządowego Centrum Bezpieczeństwa?
Szczerze przyznam, że ta praca nigdy nie była moim marzeniem. Jestem strażakiem.

Gdy minister spraw wewnętrznych Bartłomiej Sienkiewicz rekomendował pana na stanowiska dyrektora Rządowego Centrum Bezpieczeństwa w 2014 roku, mówił: „To jeden z najbardziej doświadczonych operacyjnych generałów w służbach MSW”.

[b]Zarządzanie bezpieczeństwem jednak ma legitymację partyjną?
Wbrew temu, co może było widać na zewnątrz, moje odejście z Rządowego Centrum Bezpieczeństwa nie było związane ze zmianą ekipy politycznej. Mogę to udowodnić. Dokument proszący o zwolnienie mnie z tych obowiązków złożyłem premier Ewie Kopacz jeszcze przed wyborami parlamentarnymi. Miałem odejść 31 października 2015 roku i tak się stało. Sporo udało się zrobić, bo to miejsce, gdzie człowiek nie zna dnia ani godziny, ale pomyślałem, że czas wracać do rodzinnego Jaworzna.

Salony warszawskie pana nie wchłonęły?
Nawet nie wiem, co się na nich dzieje. Od warszawskich salonów wolę moją stolarnię w Jaworznie. Tutaj są moje korzenie, tu jest mój dom. Nigdy nie podjąłem decyzji o przeniesieniu do Warszawy, więc rodzinę widywałem przez ostatnie osiem lat co dwa, trzy tygodnie. Myśli pani, że warto dla awansów i pieniędzy poświęcić tak wiele?

Wraca pan czasem wspomnieniami do zawalonej hali targowej?
Ciągle wracam w czasie wykładów, pokazując studentom na tym przykładzie, na czym polega w czasie dużych katastrof zintegrowane działanie służb ratowniczych i ośrodków zarządzania bezpieczeństwem. Prostuję mity i przekłamania dotyczące przebiegu tej akcji. Zawsze też około 28 stycznia wracają emocje i pytanie, czy można było tę akcję przeprowadzić lepiej.

Jakie informacje trzeba prostować?
Jeszcze dziś słyszę, że ludzie pozamarzali pod zawalonym dachem.

Gołębiarze wciąż opowiadają, że jedna z ofiar, babcia Lidia, przykryła wnuczka swoim płaszczem, żeby nie zamarzł. Oboje
nie przeżyli. Słyszał pan tę historię?
Sprawdzaliśmy ten przekaz już dziesięć lat temu. Pytanie, kto widział, że wnuczek jest przykryty dużym fragmentem płaszcza babci?

Tego gołębiarze nie mówią.
Jeżeli widzieli to ratownicy, którzy weszli pod tę blachę, to taka informacja jest wiarygodna, ale żaden ratownik nam tego nie potwierdził. Najbardziej prawdopodobne jest to, że do przemieszania odzieży doszło w namiocie, w którym ofiary były rozbierane i rozgrzewane, żeby lekarz mógł stwierdzić zgon. Publicznie nie chcieliśmy wówczas tego komentować.

Są wyniki sekcji zwłok, ogłoszone przez prokuratora, że nikt nie zginął z powodu zimna, tylko z powodu fizycznych urazów oraz uduszenia. To pana nie uspokoiło?
Czekanie na te wyniki to najgorsze dwa tygodnie w moim życiu. Gdyby się okazały inne, czego przecież nie dało się wykluczyć, pewnie by wnikliwie prześwietlono przebieg całej akcji, dlaczego pomarzli. A ja wtedy nie byłem pupilem władzy.

Okrzyknięto wtedy pana bohaterem!
Ale nie pupilem. W ciągu około 5 godzin od zawalenia się dachu spenetrowaliśmy halę do tego stopnia, że już wiedzieliśmy, jak małe jest prawdopodobieństwo znalezienia kolejnych żywych ludzi. Przeszukaliśmy wszystkie szpary większe od 20 cm. Pozostałe miejsca były tylko bardziej zaciśnięte żelastwem. Nawet jeśli ktoś tam leżał, nie miał szansy przeżyć.

Zatem z czego bierze się pana niepokój?
Do dziś mam wątpliwości, czy kogoś jeszcze nie dałoby się uratować, gdyby pomoc przyszła szybciej w ciągu tych pierwszych pięciu godzin. Największe dylematy mieli ratownicy wtedy, kiedy znajdowali kilka osób zaciśniętych pod blachą i musieli zdecydować, kogo ratować najpierw, bo wszystkich naraz wynieść się nie da.

Powinni ratować najpierw najciężej rannych?
Zawsze ratujemy w pierwszej kolejności tego, który ma największe szanse na przeżycie. To obciąża ratowników psychicznie, bo jeśli uda się wszystkim pomóc, nie ma sprawy. Jeśli jednak ten ostatni umrze, zawsze pozostają wątpliwości, czy nie miałby szansy na przeżycie, gdybyśmy go wyciągnęli pierwszego i pierwszemu udzielili pomocy. Z taką też sytuacją mieliśmy do czynienia w 2009 roku w czasie pożaru hotelu socjalnego w Kamieniu Pomorskim. Strażacy nie wchodzili od razu do środka, żeby ratować uwięzionych tam pensjonariuszy. Ratowali najpierw tych, którzy stawali w oknach i próbowali skakać. Oni mieli największe szanse na uratowanie.

Choć upłynęło od akcji w hali Międzynarodowych Targów Katowickich 10 lat, ratownicy są psychicznie przeorani. Przypominają, jak płakali chowając się w namiotach rozstawionych wokół miejsca tej tragedii. Nie można było im pomóc?
Szkolimy ratowników, żeby radzili sobie z emocjami, ale ich reakcja, na taką skalę, była także dla mnie zaskoczeniem. Przytłaczający był rozmiar tej tragedii, nawoływanie ludzi uwięzionych pod blachami, dźwięki telefonów komórkowych spod rumowiska. Obciążeniem była bezsilność. Choć ratownicy wczołgali się pod to żelastwo, widzieli człowieka uwięzionego metr dalej, nie byli w stanie od razu mu pomóc. Dochodziła świadomość, że potrzebny jest pośpiech, bo tego mrozu nikt nie przetrzyma. Temperatura spadła do minus 15 stopni.

Najgorzej było w tych pierwszych godzinach?
Na początku było zbyt dużo niewiadomych, przerażenie, że pod zawalonym dachem może być nawet tysiąc osób, a takie były początkowe szacunki. W pierwszych godzinach adrenalina jeszcze działała. Najgorzej było od północy do rana, kiedy już mieliśmy świadomość, że prawdopodobnie nikogo nie uratujemy, a przed nami ogromnie dużo pracy. Trzeba wyciągnąć tych, którzy nie żyją. Ta akcja była przełomowa dla projektu o systemowej ochronie psychologicznej strażaków.

Co z ratownikami medycznymi, którymi systemowo nikt się nie zajął?
Po doświadczeniach z zawalonej hali targowej runął mit, że można taką akcję podzielić na strefę bezpieczną - dla ratowników medycznych i niebezpieczną, w której poruszają się strażacy. Czasem ewakuacja zaciśniętego pod dachem człowieka trwała godzinę, a już trzeba było go ratować, skoro był do niego dostęp. Nigdy wcześniej, na taką skalę, ratownicy medyczni nie wchodzili w miejsca niebezpieczne i trzeba dziś przyznać, że robili to bez żadnego zabezpieczenia technicznego. Nawet nie mieli hełmu na głowie, żeby się uchronić przed urazami. Ten problem nie został rozwiązany w sposób systemowy. Po to teraz strażacy zdobywają też kwalifikacje ratowników medycznych, aby chronić służby medyczne przed koniecznością poruszania się w niebezpiecznej strefie.

Sukcesem akcji ratowniczej w hali MTK było to, że żaden ranny nie czekał na opiekę medyczną, tyle było zespołów ratowniczych. Dla służb kryzysowych w innych częściach Polski było to niezrozumiałe. Dlaczego na Śląsku się udało?
Nie doszło też do kryzysu w żadnym szpitalu, a to dlatego, że kilka lat wcześniej, z kolegami z ratownictwa medycznego, stworzyliśmy pierwsze w kraju i zarazem ostatnie Wojewódzkie Centrum Koordynacji Ratownictwa Medycznego, na wypadek nagłego zagrożenia życia lub zdrowia. Dyżurowaliśmy wspólnie - strażacy i medycy. Wypracowaliśmy na Śląsku taki model działania zintegrowanego, w którym służby, docierające na miejsce zdarzenia, pomagają sobie wzajemnie, a nie rywalizują, która pierwsza wyciągnie ofiarę albo kto będzie częściej w telewizji. Dużą rolę odgrywały więzy personalne - myśmy się wszyscy znali. Te bezpośrednie relacje są bardzo ważne.

Łatwiej komuś zwrócić uwagę?
Nie w tym problem. Gdy zawaliła się hala MTK, powiadomiliśmy Wojewódzką Stację Ratownictwa Górniczego w Bytomiu, ale w pewnym momencie dzwoni do mnie komendant wojewódzki policji Kazimierz Szwajcowski, że zgłosili się do niego ratownicy górniczy z Mysłowic, czy ich potrzebuję. Oczywiście, mówię, posyłaj ich do mnie. Pełniąc potem służbę w Warszawie, starałem się zwrócić uwagę właśnie na to, żeby zjednywać partnerów straży pożarnej.

Ciężar poszukiwania ofiar pod dachem hali MTK spoczął w dużej mierze na ratownikach górniczych. Gdyby do takiej tragedii doszło w innej części kraju, akcja ratunkowa byłaby dramatyczniejsza w skutkach?
Na pewno byłoby trudniej. Jestem pełen podziwu dla ratowników górniczych. Dla mnie oni są przykładem doskonale zorganizowanej służby cywilnej, która nie ma cech mundurowych, aczkolwiek zachowania tych ludzi, dyscyplina, jasne kierownictwo i procedury, według których działają, mogą stanowić wzorzec dla niejednej służby mundurowej. Zawsze czerpaliśmy z doświadczenia górników, my strażacy, szukając ludzi w zawałach, w zasypanych studniach, zawalonych budynkach. Pamiętam, jak wydobywaliśmy ludzi zasypanych w kominie elektrowni w Jaworznie. Podczas jego remontu zawaliło się wewnątrz rusztowanie, na którym pracowali robotnicy. Nie miałem wtedy żadnych wątpliwości, że trzeba poprosić o pomoc kolegów z ratownictwa górniczego, bo oni mają więcej doświadczenia w prowadzeniu podobnych akcji.

Jeden z pierwszych zarzutów, jaki powtarza się do dziś, to ten, że po zawaleniu się hali MTK ludzie dzwonili pod numer alarmowy 112 i dodzwaniali się do Wrocławia. Jak to możliwe?
Sprawa też została zbadana i wyjaśniona. Jedna z ofiar, mężczyzna uwięziony w rumowisku, wybrał ostatni numer w spisie telefonu, z którym wcześniej prowadził korespondencję, a był to numer jego znajomych we Wrocławiu. Poinformował ich, że jest uwięziony i ci znajomi wybrali numer alarmowy 112. To gdzie mieli się dodzwonić, jak nie do Wrocławia? Stamtąd informacja została natychmiast przekazana do Katowic.

Dlaczego w skali kraju nie udało się panu stworzyć systemu wspólnych centrów organizacji i koordynacji działań ratowniczych?
To jest porażka mojej misji warszawskiej. Nie udało się przekonać do tej idei kolegów na wyższym szczeblu zarządzania środowiskiem medycznym, nie było woli politycznej.

Może chodziło o pieniądze?
Pieniądze i tak zostały wydane na centra powiadamiania ratunkowego, ale one nie mają żadnych kompetencji koordynacyjnych. Ich rola ogranicza się do przyjmowania zgłoszeń o potrzebie interwencji i te zgłoszenia przekazują dalej do straży pożarnej, Państwowego Ratownictwa Medycznego, policji. Każda z tych służb samodzielnie podejmuje decyzję o prowadzeniu akcji ratowniczej, nie ma pełnej integracji ich działalności.

Po akcji w hali targowej został pan generał bohaterem narodowym i awansował na stanowisko zastępcy komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej.
Nie tak od razu…

Pamiętam, że najpierw podał się pan do dymisji ze stanowiska komendanta wojewódzkiego, ale dymisja nie została przyjęta. Walczył pan o czas pracy strażaków. Udało się, gdy pan już trafił do tej Warszawy?
Problem został rozwiązany, choć może nie z pełną satysfakcją dla strażaków. Otrzymują finansową gratyfikację za wydłużoną pracę ponad 40 godzin tygodniowo. Mamy stabilizację kadrową.

Ostania pana aktywność zawodowa, w Rządowym Centrum Bezpieczeństwa, nie była związana tylko ze strażą pożarną, ale z zarządzaniem kryzysowym. Ile w tym zarządzaniu było polityki?
Jak jest nieszczęście, polityka idzie na bok. Wraca, na przykład, przy dystrybucji środków na strategiczne rozwiązania dotyczące bezpieczeństwa. I wtedy są spory. Na każdym poziomie zarządzania bezpieczeństwem zaufanie jest konieczne, dlatego pewnie nigdy nie unikniemy sytuacji, kiedy zmiana ekipy politycznej pociąga za sobą zmiany na stanowiskach. Rzecz w tym, żeby ludzi kompetentnych zastępować przynajmniej takimi, którzy dają gwarancję kompetencji. Najwięcej mojego czasu poświęciłem namawianiu instytucji i ludzi do współpracy. Nie wiem, skąd bierze się niechęć do wzajemnego pomagania sobie. Dlaczego wciąż drzemie w nas głęboko chęć rywalizowania, przedkładania własnych potrzeb nad innymi.

Jakie, zdaniem pana generała, są obecnie największe zagrożenia dla Polski?
Kiedy robiliśmy analizę zagrożeń oraz ich skutków, to niewątpliwie najwięcej dotyczyło warunków atmosferycznych, powodzi. Uważam jednak, że najwięcej uwagi powinniśmy poświęcić zagrożeniom cybernetycznym. Wcale nie trzeba się nigdzie siłą wdzierać, używać rakiet czy broni pancernej, żeby skutecznie sparaliżować funkcjonowanie państwa, właśnie poprzez ingerencję w systemy informatyczne.

Jesteśmy przygotowani na cyberataki?
Jest z tym różnie. Administracja, na każdym szczeblu, nie rozumie tych zagrożeń.

Dlaczego zawód strażaka jest dla pana taki ważny?
Jest to jeden z tych zawodów, w którym częściej niż w innych doświadcza się uznania ludzi. Każdemu życzę tej satysfakcji i podziękowań za ratunek i pomoc.

Można ratować ludzi pełniąc także inną funkcję.
Strażaków łączą też szczególne więzy. Nie mam żadnych obaw, żeby wybrać się samochodem w świat, bo jak mam jakiś problem, na przykład z transportem czy z noclegiem, to wystarczy, że zapukam do pierwszej jednostki straży pożarnej i powiem, że też jestem strażakiem. Nie ma takiej możliwości, żeby człowiekowi nie pomogli, na ile tylko potrafią. Sam to już wypróbowałem. Nie wiem, czy jakaś inna społeczność zawodowa tworzy taką specyficzną rodzinę. „Strażak” to jest magiczne słowo. Zachęcam, żeby się o tym przekonać, choćby w jednostkach Ochotniczej Straży Pożarnej.

Szkoły pożarnictwa kończą też dziewczyny. To dobry pomysł?
Dziewczyny są już w zawodowej straży pożarnej i chcą jeździć do pożarów. Jednak czasami gaszenie ognia to jest męska robota, w dobrym tego słowa znaczeniu, męska, fizyczna.

Pana ojciec był ochotnikiem strażakiem, pana syn jest strażakiem zawodowym, a pan został chyba najmłodszym generałem pożarnikiem. Taka rodzinna tradycja?
Nie wiem, czy byłem najmłodszym generałem wśród pożarników, ale awans na stopień generalski otrzymałem w wieku 42 lat. Nie kokietuję, naprawdę, ale lepiej czuję się w hełmie i stroju roboczym niż w pałacach i w epoletach.

Gdzie teraz będzie można spotkać pana generała?
Oprócz zajęć dydaktycznych chcę zająć się problemami bezpieczeństwa w moim Jaworznie.