Sławomir Dębski: Przy ustawie o IPN zawiódł system wczesnego ostrzegania

Agaton Koziński

Wypuszczony przez fundację z USA klip kosztował zapewne ponad 200 tys. dolarów. Ale fałszował prawdę o Holokauście i zmusił instytucje odpowiedzialne za kultywowanie pamięci o Zagładzie do reakcji, czyli opowiedzenia się po polskiej stronie - mówi Sławomir Dębski, dyrektor PISM, w rozmowie z Agatonem Kozińskim.

Polski zespół ds. dialogu z Izraelem rozmawiał w czwartek w Tel Awiwie ze swoimi izraelskimi odpowiednikami. To początek końca obecnego konfliktu?
Sprawa ma dwa aspekty. Pierwszy krótkoterminowy, którego przejawem są działania polskiej dyplomacji zarówno wobec Izraela, jak i w Stanach Zjednoczonych i wobec diaspory żydowskiej. Podejrzewam, że rozmowy w Izraelu doprowadzą do wypracowania wspólnego modus operandi i zakończenia nieporozumień. Jestem przekonany, że obie strony nie są zainteresowane ich kontynuowaniem, a tym bardziej eskalowaniem. Spodziewam się, że zostanie ustalona procedura wzajemnych konsultacji na przyszłość.

Konflikt będzie wygasał?
Taką mam nadzieję. Ale jest jeszcze drugi aspekt - długoterminowy - tej sprawy. Chodzi o lepszą politykę edukacyjną. Ona jest potrzebna po obu stronach. Ten kryzys wykazał ogromne deficyty w wiedzy. Nie spodziewaliśmy się, że po 25 latach dobrych polsko-izraelskich relacji istnieją aż tak głębokie braki w wiedzy. To zaś dowodzi, że dotychczasowa polityka edukacyjna okazała się nieskuteczna.

Kamyk do Pana ogródka. Zawiodły ośrodki analityczne doradzające rządowi, bo nie ostrzegły z wyprzedzeniem, że istnieje zagrożenie taką eskalacją, do jakiej doszło?
Nowela ustawy o IPN leżała w Sejmie prawie dwa lata. Był moment, gdy reagowaliśmy, mniej więcej półtora roku temu. Ale reakcja środowisk eksperckich w tym przypadku była utrudniona ze względu na dynamiczny charakter ostatniej fazy procesu legislacyjnego. Nie było tu związku z zadaniami ośrodków analitycznych.

A z czym?
W tym przypadku górę wzięła dynamika polityczna. Mam wrażenie, że miała w niej niemały udział także pani ambasador Izraela.

Szybko wsparta przez premiera tego kraju.
Każdy ambasador jest posłańcem, realizuje instrukcje swego rządu. Ale już sposób ich wykonania zawsze może być lepszy lub gorszy.

Wygląda jednak na to, że spór wygasa. Spróbujmy podsumować to, co za nami. Jak Pan zrozumiał polityczną grę międzynarodową, która się toczyła wokół ustawy o IPN?
Wielu uczestników międzynarodowej debaty nie kierowało się dobrą wolą. Mieliśmy do czynienia z instrumentalizowaniem pamięci o Holokauście. Często intencja polegała na dążeniu do zaszkodzenia Polsce. Musimy wyciągnąć z tego wnioski.

Jakie?
Po pierwsze, znaczenie Holokaustu. Dla Izraela to bardzo ważne doświadczenie, pamięć o Zagładzie ma dla tego państwa znaczenie wręcz egzystencjalne. Żydzi byli jedynym narodem, który Niemcom w czasie II wojny udało się niemal całkowicie unicestwić. Ale to nie był jedyny naród, który naziści wyniszczali.

Podobnie eksterminowali Romów. Słowianie byli następni w kolejce.
Polacy także byli ofiarą niemieckiej polityki eksterminacji. Polska stawiła III Rzeszy zbrojny opór i w samym wrześniu 1939 r. w obronie Polski przed ustawami norymberskimi poległo prawie 100 tysięcy polskich żołnierzy. Wreszcie okupowana Polska była terytorium lub bezpośrednim zapleczem działań wojennych przez całą wojnę. Polityka terroru była tu instrumentem sprawowania władzy okupacyjnej, kontrolowania nastrojów społecznych. Doświadczenie niemieckiego mordowania Żydów, ale także łapanek i masowych egzekucji to doświadczenie polskie, nie francuskie, nie austriackie, ani belgijskie. O tym w pamięci o Holokauście często się zapomina - a to z kolei uderza w naszą pamięć o latach wojny.

W tym tygodniu w „Jerusalem Post” był artykuł, w którym opisywano sposób kształcenia w podstawówkach w Izraelu - wynikało z niego, że na lekcjach uczniowie słuchają tylko o obozach koncentracyjnych ulokowanych na terenach polskich, natomiast obozu w Dachau w ogóle nie było na mapie. Tak samo jak na lekcjach nie mówiono o Niemcach - jedynie o pozbawionych narodowości nazistach.
To jest sprawa, którą należy naprawić. Ale na to potrzeba czasu i konsekwencji. Wymaga to zaangażowania władz Polski i Izraela, a także diaspory żydowskiej żyjącej poza tym państwem. Bo pamięć o Holokauście powinna uwzględniać doświadczenie zbrodniczej polityki III Rzeszy także wobec innych narodów.

Mówi Pan, że potrzebne jest zaangażowanie władz Izraela. Jest na to szansa, czy to tylko Pana pobożne życzenia?
Jestem przekonany, że w Izraelu istnieje świadomość faktu, że nasze państwa w sposób naturalny są dla siebie strategicznymi sojusznikami i powinny się wspierać. Ten konflikt o pamięć nie jest nikomu potrzebny - chyba, że mówimy o kilku pozbawionych zahamowani politycznych harcownikach prowadzących właśnie kampanię wyborczą. Pamięć o Zagładzie Żydów i okupacyjnym niemieckim terrorze powinna oba społeczeństwa łączyć. Zakładam, że rząd Izraela będzie miał dobrą do tego wolę. Sygnałem była reakcja premiera Netanjahu na nieporozumienia powstałe po wypowiedzi premiera Mateusza Morawieckiego w Monachium.

W tym sensie, że izraelski premier zareagował dość wstrzemięźliwie - a mógł dużo ostrzej?
Odniosłem wrażenie, że starał się nie eskalować nieporozumienia.

Ten konflikt pokazał jeszcze jedną sprawę - to, jak Polska jest bardzo narażona na ataki z zewnątrz. Choćby filmik, który w ubiegłym tygodniu wypuściła amerykańska fundacja, a który ostro rozchwiał całą Polskę i zradykalizował nastroje. Proste uderzenie o przygnębiających konsekwencjach. Jak się bronić przed takimi ciosami, gdyby pojawiły się w przyszłości?
Nie można wykluczyć, że takie sytuacje będą miały miejsce - ale zdarzały się też wcześniej. Pojawiały się w przeszłości artykuły przypisujące Polsce odpowiedzialność za Holokaust. To się od czasu do czasu zdarzało - a za każdym razem polscy ambasadorzy na to reagowali.

Tyle, że to były incydenty, epizody bez kontekstu. Teraz filmik mocno podgrzał już rozpalone emocje - z koszmarnym efektem.
Rzeczywiście, takie filmiki bardzo skutecznie oddziałują na opinię publiczną.

Tak pewnie będą wyglądać wojny przyszłości.
Nie rozpędzajmy się. W tym przypadku ważniejszy jest kontekst. W USA wszystkie fundacje, stowarzyszenia opierają się na zbieraniu funduszy, fundraisingu. Największe pieniądze udaje się zebrać wtedy, gdy się kogoś atakuje. Ataki i obietnice tych ataków dają szansę na skutecznie zbiórki. Amerykanie są mistrzami autopromocji, ale czasem przekraczają europejską barierę dobrego smaku.

Ta fundacja chciała po prostu dowieść w ten sposób swojej skuteczności?
Absolutnie tak. Wypuszczony przez nią klip nie był z pewnością tani, kosztował zapewne ponad 200 tys. dolarów.

Rzeczywiście, był bardzo profesjonalnie, dynamicznie zmontowany.
Proszę zwrócić uwagę na krótki czas, w jakim powstał - to też podnosi koszty. Natomiast nie jestem pewny, czy on wywołał ten efekt, który jego producenci chcieli osiągnąć.

W Polsce był medialnym granatem.
Ale fałszował prawdę o Holokauście. Tym samym zmusił instytucje odpowiedzialne za kultywowanie pamięci o Zagładzie do reakcji, czyli opowiedzenia się po polskiej stronie. Nie sądzę, aby takie były intencje tych, którzy ten klip postanowili sfinansować.

Warto wyciągnąć wnioski na przyszłość, bo tego typu ataki mogą się powtórzyć. W jaki sposób bronić się przed tego typu medialnymi granatami?
Jest kilka poziomów reagowania. Po pierwsze, należy ograniczyć możliwość popełnienia błędów, które mogą się okazać kosztowne. Instrumenty do tego są - chodzi mi o istniejące procedury procesu legislacyjnego, konsultacji międzyresortowych i z udziałem partnerów społecznych. Proces konsultacji tworzy w Polsce system wczesnego ostrzegania. Trzeba z niego korzystać, choć jest to nieraz czasochłonne.

W przypadku noweli ustawy o IPN ten system zawiódł.
Takie odniosłem wrażenie.

Które ogniwo systemu zawiodło? A może cały łańcuch jest przerdzewiały?