Fot. PAP/EPA/UK PARLIAMENTARY RECORDING UNIT HANDOUT
- Rishi Sunak może dążyć stworzenia trójkąta strategicznego z Polską i Ukrainą. Ten sojusz pozostanie bardzo silny- mówi Dr Stephen Hall, politolog z Uniwersytetu Bath
Liz Truss była premierem przez 45 dni. Ile dni wytrzyma Rishi Sunak?
Wydaje się, że Sunak zna się na finansach, wykazywał się kompetencją jako kanclerz (brytyjski odpowiednik ministra finansów - przyp. red.), więc powinien się utrzymać dłużej niż jego poprzedniczka. Tym bardziej, że ma poparcie wśród konserwatywnych deputowanych. Liz Truss była kobiecą wersją Borisa Johnsona, Sunak natomiast w żaden sposób nie jest do niego podobny.
To wystarczy, żeby utrzymać się u władzy do kolejnych wyborów?
Nie jestem przekonany, czy torysi są skłonni dokonywać kolejnej zmiany w tak krótkim czasie. Choćby z tego powodu spodziewam się, że Sunak pozostanie premierem do wyborów.
Do 2024 r., czy należy się spodziewać przyspieszonych wyborów?
Tego wykluczyć nie można. Oddzielna sprawa, że wcześniejsze wybory dla konserwatystów mogą być dużym problemem - bo najpierw muszą oni uporządkować bałagan u siebie. Dlatego najbardziej prawdopodobne wydaje się, że Sunak będzie rządził do 2024 r.
Czyli koniec kryzysu? Czy może raczej chwila ciszy przed jeszcze większą burzą?
Nie, końca kryzysu nie widać. Proszę spojrzeć choćby, co się dzieje z cenami gazu. Brytyjczycy są coraz bardziej niezadowoleni z kierunku, w którym kraj zmierza. Ale zakładam, że konserwatyści będą starali się utrzymać u władzy tak długo jak to możliwe - właśnie po to, żeby mieć czas na opanowanie sytuacji.
Co jest powodem tego obecnego kryzysu? Torysi - z Johnsonem na czele - wygrali ostatnie wybory z ogromną przewagą. Długo ją utrzymywali, ale w ostatnich miesiącach wszystko się posypało. To tylko kwestia wzrostu cen?
Tak naprawdę ten kryzys zaczął się w chwili brexitu, który uwidocznił głębokie podziały wewnątrz Partii Konserwatywnej. Po wyjściu z UE Boris Johnson zepchnął na margines wielu kompetentnych członków tej partii - na przykład takie postacie jak Jeremy Hunt - natomiast stawiał przede wszystkim na te grupy, które wspierały brexit. Tyle że one z kolei wyraźnie nie wiedziały, w jaki sposób należy rządzić krajem. Nie postrzegam Johnsona jako dobrego premiera. Właściwie jedyna rzecz, którą robił właściwie, było udzielenie wsparcia dla Ukrainy. Poza tym on szedł od kryzysu do kryzysu. Prawdę mówiąc, jestem zaskoczony, że utrzymał się u władzy aż trzy lata, bo nie dał się poznać jako przywódca zainteresowany rządzeniem. Podobnie zresztą Liz Truss, która nie zbudowała dla siebie poparcia wśród torysów.
Przecież w wyborach na szefa Partii Konserwatywnej we wrześniu pokonała Sunaka z bardzo dużą przewagą.
Ale wtedy głosowali wszyscy członkowie partii. Ona natomiast od początku miała bardzo niskie poparcie wśród parlamentarzystów - i to się nie zmieniło przez czas jej urzędowania.
Z kolei Rishi Sunak ma poparcie konserwatywnych deputowanych - ale nie ma poparcia członków partii.
Tylko że oni teraz nie mają wyboru. Przecież Sunak przejmując teraz władzę nie miał nawet poważnego kontrkandydata.
Rishi Sunak jest przedstawicielem obozu, który wewnątrz Partii Konserwatywnej opowiadał się za pozostaniem Wielkiej Brytanii w UE. To może w jakiś sposób zmienić brytyjską politykę.
Rishi Sunak nigdy nie opowiadał się za pozostaniem w Unii Europejskiej.
Ale duża część jego zwolenników była związana z premierem Davidem Cameronem - przeciwnikiem brexitu.
Owszem, część z nich opowiadała się za pozostaniem w UE, ale to już przeszłość. Dziś wszyscy popierają brexit. Najjaskrawszy przykład to Jeremy Hunt, który właśnie został kanclerzem - w 2016 r. w referendum głosował za pozostaniem w Unii, ale potem zaczął ją porównywać do Związku Radzieckiego. Dziś także Partia Pracy pogodziła się z brexitem i nie postuluje wycofania się z niego. Owszem, spór o to, jak powinny wyglądać relacje między Brytanią i UE będzie trwał - ale przez co najmniej pokolenie nie powróci postulat odkręcenia brexitu. Bardziej należy się spodziewać dyskusji o tym, jaka ma być rola naszego kraju na świecie. Czy Wielka Brytania powinna skręcić w stronę dużego zaangażowania, rozwijać projekt „Global Britain”, czy raczej pójdzie w kierunku izolacjonizmu. Ta kwestia nie została jeszcze rozstrzygnięta - a nawet solidnie przedyskutowana.
A Pan spodziewa się wyboru którego z tych dwóch kierunków?
Torysi chętnie mówią o „Global Britain”, budowie relacji handlowych z całym światem, ale jednocześnie Wielka Brytania zamyka granice przed imigrantami. To jest sprzeczność, która pozostanie problemem - bo nie da się prowadzić globalnego handlu, a jednocześnie mieć zamkniętych granic.
Partia Konserwatywna wpadła w kryzysu przywództwa, Wielka Brytania pogrąża się w kryzysie gospodarczym wywołanym inflacją i wysokimi cenami energii. Taka sytuacja to autostrada do wygranej wyborczej dla opozycji. Partia Pracy już się przygotowuje do rządów?
Partia Pracy dziś wyraźnie prowadzi w sondażach, ale tak naprawdę nie przedstawia żadnych konstruktywnych propozycji. W tym tkwi piękno bycia w opozycji - nie trzeba za nic brać odpowiedzialności, nie trzeba nawet przedstawiać własnego programu, wystarczy krytykować rząd. W każdym razie laburzyści dziś czują się dość pewnie, są głęboko przekonani, że to oni będą tworzyć kolejny rząd. Ale czy tak będzie? Obecnie bardzo trudno przewidzieć, w którą stronę skręci rzeczywistość w ciągu najbliższych miesięcy. A właśnie te zmiany przesądzą o najbliższej przyszłości.
Rishi Sunak szlify polityczne zdobywał u boku George’a Osborna, który - będąc kanclerzem - ciął mocno wydatki na obronność. Jakie nowy premier będzie miał podejście do kwestii pomocy Ukrainie? Dziś Wielka Brytania to jeden z najbardziej pomagających krajów. To się zmieni?
Nie, nie sądzę, żeby w tej kwestii doszło do zmiany, a przynajmniej większej zmiany. Przede wszystkim dlatego, że Ukrainę popierają Brytyjczycy. Nie wykluczam, że Sunak spróbuje jednak dokonać cięć w budżecie ministerstwa obrony.
Boris Johnson był bardzo zdeterminowany, jeśli chodzi o pomoc Ukrainie, bardzo mocno się w to angażował. Rishi Sunak będzie podobnie zmotywowany?
Przede wszystkim zmotywowani są sami Brytyjczycy, a także obie najważniejsze brytyjskie partie. Sunak musi to brać pod uwagę. Być może będzie próbować znaleźć jakieś oszczędności w tym obszarze - ale nawet jeśli tak się stanie, to nie zdecyduje się na radykalną zmianę polityki swoich poprzedników. Bardziej bym się nastawiał, że w którymś momencie on spróbuje włączyć się do negocjacji między Ukrainą i Rosją. Na pewno nie będzie w tej kwestii tak aktywny jak Emmanuel Macron, ale jest możliwe, że też spróbuje tego typu działań. Natomiast nie wyobrażam sobie Sunaka mówiącego: wstrzymujemy całą pomoc dla Ukrainy. To niemożliwe.
Wojna na Ukrainie potrwa przynajmniej jeszcze kilka miesięcy. Czy Sunakowi starczy cierpliwości przez cały ten czas?
Wielka Brytania zaangażowała się w ten konflikt za czasów Borisa Johnsona. On zawsze bardziej koncentrował się na polityce zagranicznej, a nie krajowej. Zależało mu, żeby zademonstrować, że Wielka Brytania jest wielką potęgą - a ta wojna stanowiła ku temu świetną okazję. Poza tym sytuacja na Ukrainie pozwalała Johnsonowi odwrócić uwagę Brytyjczyków od jego kłopotów. Ale Sunak utrzyma ten kurs. Może nie pojedzie do Kijowa trzy razy - jak Johnson - ale jeśli utrzyma się u władzy dłużej niż Liz Truss, na pewno pojedzie tam przynajmniej raz.
Chyba że Sunak wróci od odwiecznej doktryny brytyjskiej polityki zagranicznej, czyli do „Splendid isolation”, wspaniałej izolacji.
Pytanie, czy „Splendid isolation” może przynieść jakikolwiek skutek, mam co do tego wątpliwości. Tak naprawdę bardziej należy się obawiać kryzysu finansowego i recesji. W takiej sytuacji Sunak może wręcz jeszcze mocniej zaangażować się w kwestię Ukrainy - bo będzie potrzebował jakiegoś sukcesu, a wyjazd do Kijowa to cały świetna okazja do zrobienia dobrych zdjęć, pokazania się wyborcom od dobrej strony. Brytyjczycy dobrze by przyjęli jego wspólne fotografie z Wołodymyrem Zełenskim. Zwłaszcza wyborcy konserwatystów lubią takie ujęcia.
Jeszcze za czasów Johnsona pojawiły się pomysły wzmocnienia współpracy w trójkącie Wielka Brytania-Polska-Ukraina. Myśli Pan, że Sunak będzie rozwijał tę koncepcję? W jaki sposób postrzega on Polskę?
Znowu odpowiedź na to pytanie zależy od tego, jaką strategię działania on przyjmie - czy będzie stał przy formule „Global Britain”, czy jednak zdecyduje się na izolację. Zakładam jednak, że wybierze pierwszą opcję, a wtedy Polska dalej pozostanie ważnym partnerem Brytanii w Europie. Zresztą Warszawa zawsze była bardzo pomocna w regionie Europy Środkowo-Wschodniej, zwłaszcza gdy chodziło o działania przeciwko Rosji. Zakładam, że tak będzie dalej. Zakładam też, że Polska będzie nakłaniała całą UE do bliższej współpracy z Wielką Brytanią, na przykład do wynegocjowania porozumienia handlowego. Sunak może też dążyć stworzenia trójkąta strategicznego z Polską i Ukrainą, wspólnego tworzenia oddziałów wojskowych. Spodziewam się, że sojusz Londyn-Kijów-Warszawa pozostanie bardzo silny.
Do wybuchu wojny Europa Zachodnia patrzyła na środkową część kontynentu przez pryzmat swoich relacji z Rosji. Czy obecny konflikt coś zmieni w tej perspektywie?
Ta perspektywa już się zmieniła. Wcześniej obowiązywało przekonanie, że takie kraje jak Polska, Litwa, Łotwa, Estonia nigdy nie zrozumieją Rosji, ze względów na swoją historię zawsze będą utrzymywały twardy kurs przeciw niej. Ale od wybuchu wojny wszyscy na Zachodzie widzą, że Polska i państwa bałtyckie nie były rusofobami, tylko po prostu miały rację ostrzegając przed Kremlem. Rosja jest naprawdę tak zła jak one mówiły. Nastawienie do niej zmienia się także w takich krajach jak Niemcy i Francja.
Z drugiej stronie widać wyraźnie nastawienie w Berlinie i w Paryżu o tym, że jakoś z Rosją trzeba się jednak będzie porozumieć - nawet z tą złą Rosją.
Bo nie da się pozostawić Rosji z boku, choćby z powodu rozmiaru jej gospodarki. Tym bardziej, że geograficznie jest to kraj leżący w Europie. Nie można jej po prostu ignorować. Ale też myślę, że relacje między Rosją i Zachodem już uległy zasadniczej zmianie. Przed wybuchem wojny obowiązywało przekonanie - przede wszystkim w Niemczech - że należy z Rosją handlować, bo w ten sposób uda się doprowadzić do demokratyzacji tego kraju. Dziś widać, że nie ma na to szans, przekonanie o skuteczności tej metody uleciało. Teraz Rosja zacznie być izolowana. Ale też trzeba pamiętać, że większość wojen kończy się negocjacjami. Nie spodziewam się, by Rosja została pokonana tak samo jak Niemcy w 1945 r. Nie będzie ukraińskich czy NATO-wskich wojsk na ulicach Moskwy.
Nawet zajęcie Moskwy nie musi oznaczać sukcesu - Napoleon ją zajął w 1812 r., a trzy lata później przegrał z Rosjanami pod Waterloo.
Właśnie. Dlatego jedyny sposób zakończenia tej wojny to negocjacje.
Są jeszcze inne scenariusze. Na przykład ten mówiący o tym, że Rosja wpada w kolejną wielką smutę. Albo rozpada się na szereg mniejszych państw, odłączają się od niej np. Czeczenia, Jakucja, Buriacja, Tatarstan.
Oczywiście, możemy nakreślić wiele różnych scenariuszy. Ale z perspektywy Berlina, Paryża i Brukseli ważne jest też uniknięcie powtórki z tego, co się działo w byłej Jugosławii w latach 90. Trudno sobie wyobrazić, by doszło do pokojowego rozpadu Rosji. Gdyby do tego doszło, byłby to bardzo krwawy proces. To byłby scenariusz jugosłowiański na sterydach - tym bardziej, że Rosja posiada broń atomową i nie wiadomo, co by się z nią działo w takiej sytuacji. To by wywołało ogromną niestabilność w całej Europie. Efektem tego byłby choćby kryzys migracyjny - większy niż ten, który obserwowaliśmy w 2015 r. Dlatego zakładam, że będzie włożonych dużo starań w to, żeby Federacja Rosyjska pozostała w takim kształcie, jakim jest teraz.
Tylko jeśli tak się stanie, to za kilka lat dojdzie do powtórki wojny na Ukrainie.
Tak, zgadzam się. Jeśli władzę w Moskwie zachowa obecny reżim, to za jakiś czas dojdzie do kolejnej wojny. Niekoniecznie na Ukrainie, może do tego dojść w Mołdawii czy Kazachstanie - choć pewnie nie w Polsce lub krajach bałtyckich, które są członkami NATO. Ale też trudno zakładać, że jednak do zmiany sytuacji nie dojdzie. Już widać, że nie będzie dłużej bliskiego sojuszu Rosji z Niemcami. On już umarł, już go nie ma. Rosja znajdzie się w izolacji. Pewnie będziemy obserwować, jak ten kraj bankrutuje albo szuka pomocy w Chinach. Jeszcze innym możliwym rozwiązaniem jest zmiana rządzącego w tym kraju reżimu - bez rozpadu całego państwa. Jeśli Putin straci władzę, to tylko w wyniku protestów ulicznych. Ale kto może go zastąpić? Dziś naturalnym kandydatem wydaje się Aleksiej Nawalny. Tylko że on ma wyraźne ciągoty nacjonalistyczne, przypomnę tylko, z jakim entuzjazmem przyjął on aneksję Krymu. Wcale więc nie jest powiedziane, że zmiana rządów na Kremlu może się okazać rozwiązaniem problemu, jaki Europa ma z Rosją. Dziś nie ma dobrej odpowiedzi na to, jak się z nim uporać.