Strach to dla Rosji wygodne narzędzie. Znów po nie sięga [rozmowa]
Rozmowa z Leszkiem Moczulskim, publicystą, historykiem, działaczem opozycji w PRL o dzisiejszych zagrożeniach.
- - Zbliża się rocznica bitwy warszawskiej. A czy powinniśmy się obawiać, że dojdzie do jej powtórki?
- Nie sądzę. Może za jakieś 200 lat...
- Ruchy rosyjskich wojsk przy granicy z Ukrainą, kolejne pomruki Kremla nie powinny nas niepokoić?
- Wie pan, taką wojnę, jaka teraz trwa na Ukrainie, Rosjanie mogą prowadzić, ale Polska znajduje się w innej sytuacji. Przypomnę, że należymy do NATO. Sojusz istnieje od 1949 r. i nigdy nie zdarzyło się, by ktoś napadł na jednego z jego członków.
- Nie można jednak wykluczyć, że kiedyś będzie ten pierwszy raz.
- Owszem, nie można. Ale by miała to być Rosja? Ona jest agresywna - ale przede wszystkim w słowach.
- Aneksja Krymu w 2014 r. przeczy Pańskiej tezie.
- Trzeba pamiętać o specyfice ówczesnej sytuacji. Wtedy na Ukrainie nie było rządu. Stary prezydent właśnie uciekł za granicę, a drugi dopiero obejmował władzę. To państwo praktycznie nie miało armii, nie było nikogo, kto mógłby podjąć jakąś poważną decyzję. Rosja to wykorzystała i zajęła Krym - w dodatku udało jej się tego dokonać właściwie bez walk.
- Łamiąc przy okazji prawo międzynarodowe. Jaką mamy pewność, że znów się na to nie zdecydują?
- Rosja ugrzęzła, już dawno temu. Z Ukrainy wycofać się nie może, bo to by oznaczało utratę twarzy. Kroku naprzód też zrobić nie może, bo Rosja ledwo dyszy, a wznowienie działań oznaczałoby kolejne sankcje nałożone na ten kraj. Utkwili - i czekają, licząc, że może coś szczęśliwego się zdarzy. Może w USA wygra Donald Trump i będzie robił to, o czym mówi w kampanii wyborczej? Na razie jednak Putin jest w sytuacji bardzo trudnej.
- Na razie Putin buduje sojusz z Turcją. O co te dwa kraje mogą wspólnie grać?
- Turcja rzeczywiście może mieć plany odzyskania części ziem, które wchodziły w skład Imperium Osmańskiego przed 1918 r., zwłaszcza w Syrii północnej, gdzie mieszka sporo Turków. Nie wykluczam, że Recep Erdo gan ma ochotę na taki ruch, ale na pewno na Wiedeń nie pójdą.
- Pewnie nie pójdą nawet na Grecję, ale sam fakt, że zajmują kawałek Syrii byłby wyraźnym sygnałem, że można naruszać ustalony ład międzynarodowy, za pomocą wojska na nowo kreślić granice państw.
- Turcja toczy własną grę, w dużej mierze wynikającą z sytuacji wewnętrznej tego kraju. Niedawny nieudany pucz w Turcji najlepiej tego dowodzi, ale nie będą naruszać zasad międzynarodowych - przede wszystkim dlatego, że Turcja należy do NATO, to Sojusz dba o bezpieczeństwo tego państwa. Na pewno Ankara nie zamierza z NATO wychodzić.
- A jednocześnie rozmawiają z Rosją. O czym?
- O tym samym, o czym Merkel rozmawiała z Putinem.
- To tylko biznes? Nic więcej?
- Tak - choć pod słowem biznes rozumiem nie tylko pieniądze. W ich rozmowach może chodzić o wiele różnych rzeczy. Na przykład o Armenię. Ten kraj był zawsze w jak najgorszych stosunkach z Turcją - i ten kraj w naturalny sposób szuka wspar cia u Rosji. Jeśli więc Moskwa zacieśnia relacje z Ankarą, to dla Erywania może to oznaczać kłopoty. Pamiętajmy, że Armenia nie leży w Europie. Reguła obowiązująca na naszym kontynencie, że tu się nie zmienia granic przemocą, tego państwa nie musi obejmować. Zresztą Rosję też trudno uznać za państwo będące w kręgu cywilizacji europejskiej.
- Tonuje Pan obawy przed Rosją. Robimy w Polsce wiele hałasu o nic?
- Od dawna. Akurat 40 lat temu powstała w Polsce antykomunistyczna opozycja, której byłem jednym z przywódców. Już wtedy się nie baliśmy Związku Radzieckiego. Dlaczego więc teraz mamy się bać słabej Rosji?
- Bo sami jesteśmy słabi. NATO jest dużo słabsze niż 40 lat temu.
- Narzędziem władztwa rosyjskiego jest generowanie strachu przed Rosją. Działa to nawet na wielkie mocarstwa, takie jak Stany Zjednoczone. One boją się nie tyle Rosji, co samej wojny, dlatego są skłonne do ustępstw. Rosja od początku istnienia swego państwa korzysta z tego strachu, ale wystarczy ten strach przełamać, by Moskwę zneutralizować.
- Widać, że Zachód ma sporo z tym problemów.
- Rosja była naprawdę wielkim mocarstwem w czasie wojen napoleońskich, gdzieś do roku 1825. Wtedy w Europie trzeba było się z nią liczyć. Ale od tamtej pory ten kraj stopniowo leci w dół.
- „Po drodze” wygrywając II wojnę światową.
- Na amerykańskich czołgach.
- Umiejętność poruszania się na scenie międzynarodowej też jest dużą sztuką.
- USA szukały partnera w Europie Wschodniej - i wybrały Związek Radziecki, który był biedny i potrzebował pieniędzy. Pamiętam, jak rozmawiałem z Geor -ge’em Bushem, który wtedy był wiceprezydentem przy Ronaldzie Reaganie, który wprost mi powiedział, że USA potrzebują Rosji. Jeszcze w czasie wojny Waszyngton liczył, że wspólnie z Moskwą będzie rządzić światem. Na amerykańskim sprzęcie Rosjanie doszli do Berlina - a później pokazali światu zęby. I co z tego wynikło? Nic. Nie mogło z tego nic wyjść, bowiem Rosja ma ograniczony potencjał geopolityczny. Jedynie, co u niej jest wielkie, to terytorium - tyle, że w połowie to jest wieczna zmarzlina. Właśnie dlatego Rosja nie jest w stanie być stale potęgą międzynarodową.
- Jak to zrozumieć, że w Warszawie nie ma łuku triumfalnego, ani żadnego innego pomnika upamiętniającego zwycięstwo 15 sierpnia 1920 r.?
- Skoro przez blisko 100 lat nie powstał, to znaczy, że nikt nie odczuwał potrzeby jego zbudowania.
- Pomniki pomagają tę pamięć utrwalać. I są dużo mniej ulotne.
- Ale jak pamięć uleci, pomnik staje się niezrozumiały.
- Twierdzi Pan,że bitwa warszawska była nieunikniona. Jak ważne było to zwycięstwo na przestrzeni dziejów?
- Jeśli szukać porównań, to zdecydowanie wagę tego zwycięstwa trzeba porównać z bitwą pod Grunwaldem. Kłuszyn był ważnym zwycięstwem militarnym, ale dużo mniej dał politycznie.
- Mniej? Dzięki temu zwycięstwu zdobyliśmy Moskwę w 1610 r.
- Tak, ale tak naprawdę sami w tej Moskwie nie chcieliśmy być. Większość Sejmu była przeciwna schodzeniu do poziomu, który dla nich był poziomem Mongolii. Sam marszałek Żółkiewski, który wtedy dowodził armią, nie był tym zainteresowany. Dlatego właśnie z bitwą kłuszyńską bitwy z 1920 r. nie ma co porównywać. Natomiast jak najbardziej można ze zwycięstwem pod Grunwaldem, czy oboma zwycięstwami pod Chocimiem. Te wszystkie bitwy łączy jedno.
- Zwycięstwo?
- Nawet nie to - bardziej fakt, jak bardzo to zwycięstwo było niezbędne. Porażka w każdym z tych starć sprawiłaby, że Rzeczpospolita znalazłaby się w tragicznym położeniu. Przecież nikt by Polsce nie przyszedł na pomoc, za każdym razem byliśmy zdani sami na siebie. Właśnie dlatego te zwycięstwa są tak bardzo cenne.
Rozmawiał Agaton Koziński