Świat wypadł z kolein czy ruszył? Tylko dokąd

Roman Laudański

Świat znalazł się na rozdrożu państwa narodowego i kosmopolitycznych perspektyw - mówi dr Kazimierz Kik, politolog, którego pytamy o źródła terroru, kryzysu w Europie.

- Coraz częściej słychać, że nasz świat wypada z torów...
- ... a może on wreszcie ruszył z miejsca? Do tej pory tkwił w zastoju. Teraz ruszył z miejsca i coraz szybciej zmierza, tylko: do czego? Widzimy negatywne skutki globalizacji. Widać różnicę między rewolucją technologiczną a wędrówką ludów. Globalizacja otwiera im drzwi. Wyeliminowała granice i wypchnęła ludzi „za chlebem”. Globalizacja rządzi się mechanizmami neoliberalnymi - goni za zyskiem, za korzyścią. To wszystko jest niebezpieczne z punktu widzenia tradycji. Naturalną funkcją ochronną państwa są granice. W Unii Europejskiej, która jest stowarzyszona z wieloma państwami Afryki - granic nie ma. To wybuchowa mieszanka.

- Świat znalazł się na rozdrożu państwa narodowego i kosmopolitycznych perspektyw.
- Przez lata marzyliśmy o Zachodzie, który wydawał się krainą mlekiem i miodem płynącą, a teraz - na naszych oczach - Zachód się rozpada.

Bo o czymś innym marzyli zwykli ludzie, a o czymś innym - technokraci. My chcieliśmy - nie zmieniając adresu - znaleźć się w Europie. Technokraci - by Europa stała się pierwszą gospodarką świata. Oni chcieli Europy bez granic, żeby łatwiej napływała tania siła robocza, przez co gospodarka Unii Europejskiej stałaby się konkurencyjna cenowo. My chcieliśmy Europy - wspólnego domu, a nie rynku dla wszystkich. Z tym rozminęły się nadzieje i marzenia Polaków. To nie jest Europa wspólnych wartości, Europa chrześcijańska. Technokraci i eurokraci, podporządkowani ideom neoliberalnym polegającym na maksymalizacji zysków chcieli czegoś innego. Z tym się zderzyliśmy.

- Maksymalizując zyski łatwo zgubić człowieka.
- Tu w ogóle o człowieku nie ma mowy! Maksymalizacja zysku opiera się na jak najtańszym wytwarzaniu, a ludzi - w świecie bez granic - traktuje się jak towar, który można przerzucać z miejsca na miejsce. Eurokraci nie myślą w kategoriach interesów narodowych, tożsamości i kultur narodowych, kultury europejskiej i chrześcijaństwa. Myślą wyłącznie kategoriami rynkowymi. Działają w oparciu o kapitał ponadnarodowy. Tu nawet nie ma kategorii: my - gospodarka europejska. Interesy kapitału ponadnarodowego po 1992 roku stały się wiodące. To interesy korporacji, rynków i biznesu, a nie narodów, kultury europejskiej czy chrześcijaństwa. Nie o tym marzyli Polacy.

- To jak w tym kontekście ocenić budzące się nacjonalizmy w poszczególnych krajach?
- To jest opór! Instynkt narodów, społeczeństw. U nas obudził się on wcześniej, ponieważ przez lata nie mieliśmy państwa i szybciej reagujemy na to zagrożenie. W Niemczech i we Francji zawsze była gospodarka rynkowa. Zawsze dominowało tam myślenie kategoriami rynkowymi. I oni zorientowali się później, że interes rynku, kapitału - nie ma nic wspólnego z kapitałem narodowym. Po niewielu latach naszej obecności w Unii Europejskiej okazało się, że prawie nic już nie jest polskie. Mamy jeszcze rodzime chłopskie gospodarstwa rolne, ale przemysł spożywczy w 80 procentach jest obcy. Cały przemysł w 90 procentach nie należy do nas. Obudziliśmy się. Prawo i Sprawiedliwość właściwie odczytało instynkt samozachowawczy Polaków. Nie tych 15-20 procent mainstreamu, który dobrze się czuje wszędzie. Oni znają świetnie języki, wkomponowali się w biznes i wszędzie im dobrze. Dla niech nie jest problemem, czy pewne decyzje będą wzmacniały polskie państwo, czy też nie. Grunt, żeby oni dobrze usytuowali się ekonomicznie. Teraz obudzili się pozostali - ci z marginesu, stanowiący rynek taniej siły roboczej w Polsce. To ogromna większość nie tylko Polaków, ale i Europejczyków. Przecież od dawna widzimy pogłębiające się nierówności ekonomiczne na świecie.

- A skąd taka fala terroru? Trudno uwierzyć, że w Syrii jest komórka, która szczegółowo zaplanowała kolejne zamachu we Francji i w Niemczech.
- Być może mamy do czynienia z zachętami, a nie jednym punkcie decyzyjnym. To efekt integracji Unii Europejskiej w oparciu o neoliberalne mechanizmy.

Przy otwartych granicach i polityce promigracyjnej doszło do dużego nasycenia imigrantami. Jest ich w Europie - od czasów powojennych - już ok. 30 milionów. Są w większości zmarginalizowani, nieprzystosowani do życia. Legalni i nielegalni. Po 5-7 milionów mieszka we Francji i w Niemczech.

Doszło do następujących zjawisk: dużego nasycenia obcymi kulturowo, religijnie i niepodatnymi na asymilację imigrantami z Afryki Północnej i Bliskiego Wschodu. Dzięki globalizacji w krajach europejskich doszło do polaryzacji ekonomiczno-społecznej. Mniej dostosowani, w tym duże grupy młodzieży, znaleźli się na marginesie. Nie mają perspektyw rozwoju.

Dojrzewał w nich wewnętrzny bunt, ale nie było iskry.

- Przecież już kilka lat temu w podparyskich dzielnicach dochodziło do zamieszek, podpalania samochodów i sklepów.
- Jak najbardziej. Tylko brakowało nasycenia ilościowego, wzrostu nierówności społecznych i postępującej marginalizacji coraz większych grup społecznych. Zwłaszcza tych mniej dostosowanych: niepiśmiennych, odmiennych kulturowo. Tam narastała frustracja. Brakowało zapalnika. I świat się zapalił, a raczej - ktoś go podpalił. Zrobili to Amerykanie, NATO i sojusznicy europejscy zwłaszcza Francja, Wielka Brytania, Niemcy.

- Także Polska. Poparliśmy Amerykanów w Iraku i w Afganistanie.
- Tylko u nas nie ma mniejszości. U nas jeszcze nie ma podłoża społecznego do zamachów. Mogą przyjechać do nas „goście”. Może coś się wydarzyć, ale będzie to naprawdę sporadyczny przypadek „na gościnnych występach”.

A do grup imigrantów we Francji czy w Niemczech zapalnik przyszedł z zewnątrz - od zapalonej Afryki Północnej i Biskiego Wschodu. I mamy dużą grupę imigrantów bez żadnych perspektyw. I oni nagle, w swojej bezideowości, beznadziei i bylejakości dostają ideę - że to nie ich wina, a świata zachodniego. Ich bieda, marginalizacja, brak perspektyw nagle zaczynają nabierać sensu. A skoro i tak nie mają perspektyw, to pojawia się nieuświadomiony bunt, który u słabszych, mało zrównoważonych jednostek...

- ... chorych psychicznie?
- Raczej tych mniej zrównoważonych psychicznie, którzy łatwiej popadają we frustracje. Takich ludzi są setki tysięcy!

- Strach się bać.
- To zaimportowany terroryzm, ale nie ludźmi - terrorystami przyjeżdżającymi do Europy - a ideą. Dostali zaimportowany zew i sens.

- A religia, islam ma tu rolę do odegrania, czy też jest narzędziem do osiągnięcia celu?
- Jest fundamentem. Imigranci, czując się wyobcowani w Europie, nagle zaczynają zauważać, ża ich podłe położenie jest wynikiem odmienności cywilizacyjnej i religijnej. I zaczynają czuć się sponiewierani przez Zachód, Stany Zjednoczone, Izrael, NATO. Widzą, co Stany Zjednoczone zrobiły z państwami islamskimi - od Afganistanu, przez Libię, Irak i Syrię. To wytwarza poczucie cywilizacyjnego poniżenia. I prześladowania. Widzą, że ich ludzie są prześladowani w Iraku, Afganistanie i Syrii, a oni mają religijną, a czasami i narodową więź z tymi, co tam zostali. Dlatego odpłacają tam, gdzie mogą odpłacić. Nie było tych zamachów wcześniej, nim nie doszło do tych konfliktów w Afryce Północnej i na Bliskim Wschodzie. Pamiętamy czasy Kadafiego, Husajna...

- ... dyktatorów trzymających krótko narody.
- Krótko, po arabsku. My chcieliśmy ich ucywilizować, bo mamy najlepsze patenty na wszystko. I zaczęliśmy zmieniać rzeczywistość. Zlikwidowaliśmy ich świat, a nie byliśmy w stanie narzucić swojego.

- Z tego, co pan mówi, to może być dopiero początek fali zamachów!
- Może nastąpić eskalacja. Większy opór z ich strony może spowodować większy nacisk militarny Europy i Stanów Zjednoczonych. Będzie coraz większy opór i coraz większy nacisk. Tylko ich będzie coraz więcej w każdej dekadzie. A nas - coraz mniej. Musimy myśleć w kategoriach perspektywicznych - stu lat. W tej perspektywie nie mamy szans. Ta polityka nie ma szans. To Europa, Stany Zjednoczone waliły po rękach Arabów w Iraku, Afganistanie. Obalały dyktatury, bo „cierpiała” na tym demokracja. Ta radosna twórczość Stanów Zjednoczonych i NATO doprowadziła do destabilizacji. Nam się wydawało, że zmienimy im kulturę polityczną, a im - że chcemy ją zniszczyć.

- Czy oznacza to, że rację mają ci, którzy mówią o wojnie religijnej czy starciu cywilizacji?
- Nie. Chrześcijanie i muzułmanie żyli obok siebie przez setki lat. Różnie bywało, ale był spokój do czasu, kiedy po II wojnie światowej pojawił się hegemon, który wszystko chciał sobie podporządkować. To wina Stanów Zjednoczonych. Wiem, że zabrzmi to jakbym mówił z Kremla, ale nie mam z nim nic wspólnego. Po prostu analizuję stosunki międzynarodowe po II wojnie światowej. Irak wynikał głównie z troski utrzymania kontroli nad źródłami energii - ropy naftowej i gazu. Kto robił „porządki” w tamtej części świata? Amerykanie! O co im chodziło? Nie chcieli oddać strategicznego regionu bogatego w surowce, choć teraz u siebie mają ich dużo więcej. Teraz chodzi o hegemonię, utrzymanie kontroli nad światem i wpływów. To główna przyczyna konfliktów.

Europa myślała inaczej - chciała swoje wpływy zwiększyć wyższością ekonomiczną i tzw. miękką siłą. Europie, po 1992 roku, prawie się to już udało. Podpisała szereg porozumień o stowarzyszeniu z krajami Afryki Północnej i chciała przekształcić Morze Śródziemne w wewnętrzne morze Unii Europejskiej. Tylko Amerykanie mieli inne interesy. Im nie zależało na potężnej Europie, która będzie konkurowała z nimi. Ameryce bardziej pasuje wewnętrznie skłócona Europa. Ze skłóconym otoczeniem. Niech ona sobie walczy, a Stany Zjednoczone zajmą się Chinami.

Można zaryzykować tezę, że to, co dzieje się w Afryce Północnej i na Bliskim Wschodzie jest klęską europejskich koncepcji zarysowanych po Maastricht w 1992 roku.

- Polska, przez politykę Jarosława Kaczyńskiego i PiS, nie wypadnie z europejskich kolein?
- Prędzej wejdziemy w konflikt ze Stanami Zjednoczonymi i Europą. Na razie sytuacja jest dynamiczna. Polska jest bardziej sojusznikiem Stanów Zjednoczonych niż UE. Jesteśmy członkiem UE, ale w zakresie bezpieczeństwa liczymy tylko na Stany Zjednoczone.

- Niechcący stajemy się uczestnikiem amerykańskiej polityki w Europie Środkowej i Wschodniej.
- Polityka PiS nie jest jednolita. Z jednej strony PiS słusznie podkreśla konieczność przywrócenia suwerenności ekonomicznej, politycznej, przekształcenia integracji UE w integrację państw narodowych, czemu należy przyklasnąć. Z drugiej strony, w polityce bezpieczeństwa, polityka PiS jest bliższa naszym historycznym ciągotkom zablokowania Rosji. Sami nie jesteśmy w stanie tego zrobić, ale za pomoc zorganizowania innych państw np. Rumunii, Bułgarii czy państw skandynawskich - tak. Może z historycznego punktu widzenia jest to słuszne, ale budzi wątpliwość w świecie integrującej się Europy.

W XXI wieku rola i znaczenie państw nie zależy od siły armii i liczby czołgów, a od potencjału ekonomicznego i konkurencyjności gospodarki.

- A tego nam brakuje.
- Idziemy w stronę zbrojeń, czyli w odwrotnym kierunku. Powinniśmy wszystko poświęcić na wzmacnianie gospodarki i uniezależnianie jej. Od tego będzie zależała nasza pozycja w Europie. To wymaga zmiany myślenia i spojrzenia innym okiem na nasze otoczenie.

W nowej sytuacji mamy dużo szczęścia.

- Szczęścia?!
- Zajmujemy miejsce między dwoma dużymi rynkami: niemieckim i rosyjskim. Nasza racja stanu powinna dziś zmierzać do tego, żebyśmy wyciągnęli z naszego położenia jak najwięcej korzyści.

- Tylko jak pokłócimy się z jednymi i drugimi sąsiadami, to zostaniemy sami na tej miedzy.
- Dokładnie tak. Prowadzimy obecnie ryzykowną politykę, która nie stwarza nadziei na zrealizowanie tego, co można osiągnąć w świecie globalizacji i regionalizacji. Obecna polityka nie pozwala na wykorzystanie tych dwóch rynków z korzyścią dla interesów Polski. Odwrotnie, ogranicza nasze możliwości. Aby nam, Polakom powiodło się z gospodarką, muszą tego chcieć Niemcy i Rosja. Obecnie robimy wszystko, żeby w ich interesie było osłabienie Polski.

Myślenie XXI wieku powinno wyprzeć myślenie XX wieku.