Szeremietiew: Jest szansa, że Ukraińcy wygrają wojnę o Donbas

Dorota Kowalska

Cała wojna Ukrainy z Rosją przypomina wojnę Polski z bolszewikami w latach 1919-21. Wtedy Polacy zatrzymali pochód bolszewicki, a broniąc Polski uratowali też Zachód. Prezydent Ukrainy ciągle podkreśla, że Ukraińcy walczą nie tylko o swoją wolność, ale także o naszą, całej Europy, czyli jakby o to samo chodzi – mówi Romuald Szeremietiew, były wiceminister obrony narodowej.

Panie ministrze zaczyna się druga faza wojny w Ukrainie i wielka ofensywa w Donbasie. Myśli pan, że to kluczowe starcie w tej wojnie?
Po pierwsze - nie wiem, czy rzeczywiście zaczyna się jakaś wielka bitwa, jeżeli idzie o Donbas. Dlatego, że siły, które są zaangażowane po stronie ukraińskiej, niekoniecznie prowadzą działania w taki sposób, aby dochodziło do bitew czołowych. A można usłyszeć takie opinie, że w Donbasie będą się ze sobą ścierać masy pancerne, że będzie powtórka z bitwy na łuku kurskim, która miała miejsce w czasie II wojny światowej. Otóż, jeżeli spojrzymy na dotychczasowe przebieg działań, widzimy, że, owszem, Ukraina używa wojsk operacyjnych, czyli jednostek, brygad pancernych, zmechanizowanych - one działają, ale istotną formą ukraińskiej obrony są działania przy pomocy sił nieregularnych obrony terytorialnej, przygotowane do obrony terenów zurbanizowanych, miast. Teren zurbanizowany jest bardzo trudny do zdobycia. Trzeba mieć bardzo duże siły, żeby się poważyć na atak w takich miejscach. Wiadomo, że działania nieregularne wykonywane między innymi przez obronę terytorialną Ukrainy nie polegają na tym, że jakaś jednostka zmierzy się z czołgami rosyjskimi na otwartym polu. Obrońcy ukraińscy robią zasadzki, uderzają bronią przeciwpancerną i odskakują. Atakują rosyjskie kolumny, które maszerują drogami, a inaczej Rosjanie nie mogą maszerować na Ukrainie. Jest im zresztą coraz trudniej, ponieważ teren staje się grząski i ciężki sprzęt po prostu tam grzęźnie w błocie. Trudno iść trzymając się dróg utwardzonych, bo tam czyhają Ukraińcy. Więc powstaje pytanie, czy i jak będą przebiegały walki na terenie Donbasu i co się zmieni, jeżeli chodzi o formułę działań taktycznych przyjętą przez stronę ukraińską.

Wiadomo, że strona rosyjska zgromadziła na wschodzie Ukrainy, w pobliży Donbasu 76 batalionowych grup taktycznych. To jest podobno sporo. Rosjanie chcą przed prawosławnymi świętami Wielkiej Nocy, które przypadają na najbliższy weekend, czymś się pochwalić, więc pewnie będą chcieli ten Donbas zdobyć.
Pamiętajmy, że część tego Donbasu była już w rękach tak zwanych rosyjskich separatystów. Więc nie chodzi o to, żeby go zdobyć, bo na razie Ukraińcom nie udało się go odzyskać, tylko utrzymać to, czym się dysponuje – mówię o stronie rosyjskiej. Przewidywałem, że działania Rosjan ograniczą się do zajęcia całości dwóch obwodów: ługańskiego i donieckiego, a Putin ogłosi, że właśnie powstały „niepodległe” republiki. Ukraińcy z kolei nie będą mieli sił, przy pomocy których będą mogli zajęte obwody odbić. I tak to zostanie na razie na jakiś czas. Tymczasem Putin z wielkim rozmachem ruszył chcąc zająć dużo więcej niż sam Donbas i nie udało się. Teraz próbuje przynajmniej trochę złapać ukraińskiego terytorium, aby było, czym pochwalić się na zamierzonej defiladzie zwycięstwa 9 maja.

Panie ministrze, więc to nie będzie taka współczesna bitwa warszawska 1920 roku?
Nie, chociaż cała wojna Ukrainy z Rosją przypomina wojnę Polski z bolszewikami w latach 1919-21. Wtedy Polacy zatrzymali pochód bolszewicki, a broniąc Polski uratowali też Zachód. Prezydent Ukrainy ciągle podkreśla, że Ukraińcy walczą nie tylko o swoją wolność, ale także o naszą, całej Europy, czyli jakby o to samo chodzi.

O armii rosyjskiej mówiło się, że to druga armia świata i ta druga armia świata nie potrafi sobie dać rady z armią ukraińską, która jest doświadczona, ale jednak słabsza i liczebnie i sprzętowo. O co chodzi?
No cóż, Rosja nie okazuje się takim mocarzem militarnym, jak prezentuje to w swojej propagandzie. Pamiętajmy, że druga wojna światowa, w której Rosja Sowiecka jest wśród zwycięzców, inaczej by wyglądała, gdyby nie ogromna pomoc Zachodu, zwłaszcza Stanów Zjednoczonych w zaopatrzeniu właśnie w uzbrojenie i sprzęt wojskowy. Tę pomoc Rosja przez cały czas wojny otrzymywała. Niezależnie od tego, że były to tysiące czołgów, samolotów, samochodów, paliwo i zaopatrzenie, to otrzymywała także przy tej okazji nowoczesne technologię Zachodu, które następnie stosowała we własnym konstruowanym uzbrojeniu. Jeden przykład: Rosjanie w 1939 roku zdobyli polskie czołgi. Miały one polski wynalazek - peryskopy, podczas gdy niemieckie i sowiecki ich nie miały. Niemcy i Sowieci skopiowali je i zaczęli używać również w swoich wozach pancernych. Wszystko wskazuje na to, że dziś Rosja nie ma możliwości otrzymywania takiego wsparcia jak w czasie II wojny światowej, a otrzymuje je Ukraina. To niedobrze wygląda, jeżeli idzie o przyszłość tej wojny z punktu widzenia rosyjskiego.

Putinowi się wydawało, że zdobędzie Ukrainę w trzy dni. Myśli pan, że on był po prostu źle poinformowany?
Myślę, że Putin uwierzył we własną propagandę. W wystąpieniu telewizyjnym, jakie wygłosił 24 lutego do Rosjan, mówił o Ukrainie z wielką pogardą. Odmawiał Ukraińcom prawa do bycia narodem, nazywał ich państwo upadłym, skorumpowanym, innymi słowy, niezdolnym do obrony. Sądzę, że na Kremlu założono, iż wystarczy demonstracja zbrojna, wprowadzenie wojska, aby Ukraińcy poddali się. Putin liczył, że istotnego oporu nie będzie, a jego sołdaci będą bezboleśnie „wyzwalać” Ukraińców spod panowania reżimu kijowskiego.

Rosjanie chcieli wystraszyć Ukraińców?
Tak. Myśleli, że wystraszą Ukraińców. Kolumny pancerne miały maszerować przez całą Ukrainę, wejść do Kijowa, miała nastąpić zmiana władzy - tak pewnie zakładał na początku Putin. On, powtarzam, cały czas mówił o Ukrainie z pogardą, to nie było dla niego żaden przeciwnik. A Ukraińcy, tak jak Białorusini zresztą, to są też Rosjanie, tylko gorszego sortu, którym trzeba nawet siłą przypomnieć, że przynależą do „ruskiego miru”. Rosjanie marzą, że ich państwo będzie potęgą taką, jak imperium rosyjskie carów, komunistyczny Związek Sowiecki. Putin zapewne myślał, że jak „Małorosjanie” znad Dniepru zobaczą, jaka siła rosyjska do nich przyszła, to opowiedzą się za Rosją.

I będą rzucać te przysłowiowe kwiaty czołgistom pod gąsienice!
Właśnie. Będą z radością witać wyzwolicieli spod „nazistowskiej” władzy w Kijowie, bo tak przecież ukraiński rząd określał Putin. Zresztą dalej, tym właśnie - nazistowskim rządem w Kijowie, tłumaczy wtargnięcie na teren Ukrainy. Tyle tylko, że z jego założeń niewiele wyszło. Należałem do uważających, że Putin wojny nie wywoła. Siły i środki, jakie zgromadził na granicy z Ukrainą (sto kilkadziesiąt tysięcy sołdatów) bez zaplecza logistycznego nie wyglądały na przygotowanie do prowadzenia tzw. pełnoskalowych działań wojennych.

Putin liczył, że Ukraina się podda?
Tak i uważał, że wystarczy demonstracja siły - demonstracja rosyjskiej siły na terenie całej Ukrainie miała sprawić, że Ukraińcy się poddadzą. Wnioskował tak chociażby po tym, jak udało mu się przejąć Krym. W 2014 roku armia ukraińska nie tylko, że nie miała rozkazów, jak ma postępować w obliczu „zielonych ludzików”, ale były tez przypadki zdrady wyższych dowódców. Dowódca floty ukraińskiej zadeklarował „posłuszeństwo ludowi Krymu” i podporządkował się Moskwie wzywając do tego swoich podwładnych. Myślę, że Rosjanie mieli takie obrazki w głowach ruszając teraz na Ukrainę.

Jak pan w tym kontekście ocenia samych Ukraińców i postawę armii ukraińskiej?
Władze Ukrainy wykonały bardzo ciężką pracę odbudowując swoją armię, zdolności obronne państwa i kształtując społeczeństwo w takim duchu: jesteśmy Ukraińcami i będziemy się bronić. Wola oporu narodu, to główny środek obrony, jaki ma zaatakowany, kiedy dochodzi do agresji. I taką właśnie wolę oporu naród ukraiński wypracował. Armia jest odwzorowaniem nastrojów i oczekiwań społeczeństwa. Armia ukraińska przy takiej postawie obywateli zyskała wysokie morale. Żołnierze ukraińscy stając się obrońcami ojczyzny wiedzą, że spełniają tym samym oczekiwania obywateli. To jest wielka rzecz! Z uznaniem patrzę na prezydenta Ukrainy, który miał być jakimś „komikiem”, a okazał się mężem stanu i odważnym przywódcą. No i sama armia ukraińską, która była zinfiltrowana przez Rosjan – tworzyli ją wojskowi, którzy przedtem służyli w Armii Czerwonej. Armia Ukrainy ma taką samą broń jak armia rosyjska i okazało się, że Rosjanie nie górują także nowoczesnością uzbrojenia nad wojskiem ukraińskim. Wszystko to złożone razem daje obraz tego, co mamy, a więc zaciętego oporu Ukraińców, ogromnych strat Rosjan i prawie dwu miesięcznych walk, w których ciągle nie widać, aby Rosja mogła zwyciężyć.

Panie ministrze, myśli pan, że to okrucieństwo, bestialstwo żołnierzy rosyjskich bierze się z poczucia przegranej i z poczucia bezsilności? Czy oni po prostu tacy są?
Oni tacy są. Proszę poczytać opracowania, nie te propagandowe, jak wyglądał przemarsz Armii Czerwonej w czasie II wojny światowej, co się działo na terenach „wyzwalanych” przez Rosjan nie wspominając o horrorze na terenach niemieckich, bo tam sołdaci mieli wprost przyzwolenie, aby mordować, rabować, gwałcić. Na przykład w Budapeszcie po kapitulacji dowódca sowiecki Malinowski wydał rozkaz swoim żołnierzom: możecie dwa dni w tym mieście robić, co chcecie. Wymordowali 50000 cywilów, zgwałcili wszystkie kobiety w wieku od 10 do 70 lat. Zrabowali, co się dało – tego Budapeszt doświadczył. Więc to, co dzieje się na terenie Ukrainy, to nic nadzwyczajnego. Ukraińcy przechwytują rozmowy telefoniczne rosyjskich żołnierzy z bliskimi w Rosji. Słyszymy jak żona „pozwala” mężowi gwałcić ukraińskie kobiety, a matka, gdy syn skarży się, że musi zabijać cywilów, mówi, że ma to robić, bo te dzieci, kobiety, to są „faszyści”, których trzeba wytępić. Oni po prostu tacy są.

To są ludzie, czy nie? Gwałcić kilkuletniej dziewczynki? Strzelać ludziom z zawiązanymi rękami w tył głowy? To niebywałe bestialstwo.
To jest bestialstwo, ale informuję, że człowiek inaczej niż zwierzę, może zabijać bez potrzeby. Zwierze zabije, żeby zdobyć pokarm, obronić się, kiedy jest atakowane. Natomiast człowiek potrafi mordować, no właśnie – ot, tak sobie.

Myśli pan, że rosyjscy wojskowi, ale i Putin zdają sobie sprawę, że oni tę wojnę już trochę przegrali?
Myślę, że zaczyna to do nich docierać. Jakkolwiek ciągle liczą, jak każdy hazardzista, który przegrywa przy zielonym stoliku, że los się jeszcze odwróci, że w pewnym momencie się odegra.

Pana zdaniem, w którą to stronę może pójść? Jak się ta sytuacja może rozwinąć i jaki jest najbardziej prawdopodobny scenariusz tej drugiej fazy wojny, w ogóle wojny na Ukrainie?
Niestety trudno to przewidzieć. Sytuacja może się rozwijać w różnych kierunkach, najdziwniejszych, nawet groźnych z punktu widzenia naszego bezpieczeństwa, mówię o bezpieczeństwo nie tylko Polski, ale Europy, może i świata. Jeśli przestał już istnieć w głowach rosyjskich polityków i wojskowych strach z czasów „zimnej wojny” przed użyciem broni jądrowej, to przecież oni mogą jej użyć. Współcześnie w doktrynie „obrony” Rosji mają zapisane, że można użyć broni jądrowej w wojnie konwencjonalnej, jeżeli sytuacja w tej wojnie groziłaby bezpieczeństwu Rosji. I proszę zauważyć, że już pojawiły się po stronie rosyjskiej różnego rodzaju opowieści, że to Ukraina atakuje Rosję, że jest dla niej zagrożeniem na różne sposoby. Kiedy zatonął krążownik rakietowy „Moskwa”, w telewizji rosyjskiej występowali różni publicyści i eksperci domagający się wręcz wypowiedzenia wojny Ukrainie - ich zdaniem zatopienie tego krążownika jest aktem agresji ze strony Ukrainy, na który trzeba odpowiedzieć właśnie w taki sposób. Nie żadna operacja specjalna, jak wołał wściekły staruszek, były wojskowy! Należy wypowiedzieć wojnę niszcząc przede wszystkim Kijów i linie kolejowe, bo tymi liniami kolejowymi Zachód dostarcza sprzęt i uzbrojenie „faszystom” z Kijowa. Więc sytuacja może rozwinąć się i w takim kierunku.

Uważa pan, że Putin i Rosja naprawdę byłyby w stanie użyć broni jądrowej?
Mam nadzieję, że nie, ale mieliśmy różnego rodzaju wyobrażenia uważając, że Putin czegoś nie zrobi, a to robił. Sam mówiłem, że nie może wywołać wojny, ponieważ siły, które zgromadził dookoła Ukrainy nie są wystarczająco, żeby taką wojnę można było planować. Mówiłem o wojnie konwencjonalnej. No i okazało się, że mamy wojnę, więc wolę nie mówić, co jeszcze może zrobić Rosja i do czego posunie się Putin.

Putin też chyba zdaje sobie sprawę, że nie ma powrotu na europejskie salony, mówię o świecie demokratycznym. To dla niego koniec.
Różnie to było ze zbrodniarzami na salonach. Stalin, który wymordował takie rzesze ludzi, wywołał sztucznie głód na Ukrainie, straszną rzecz, miliony ludzi umierało z głodu w Związku Radzieckim, w czasach pokojowych. Wydawało się, że ktoś taki, oprawca i masowy morderca nie ma żadnej szansy, aby się na tych salonach pojawiać, prawda? A pamiętamy, że prezydent Roosevelt, jakby nie było prezydent demokratycznego państwa, nazywał pieszczotliwie Stalina „wujkiem Joe” i zabiegał o jego względy. Nie byłbym pewien, że Putin, jeśli wygra z Ukrainą ,nie będzie miał wstępu do salonów Berlina, czy Paryża.

Jeżeli nie broń jądrowa, to co? Bierze pan pod uwagę, że Ukraińcy wyprą Rosjan ze swojego terytorium?
Chciałbym bardzo, żeby to się dzielnej armii ukraińskiej udało. Ważne są apele prezydenta Zełeńskiego o dostarczenie ciężkiego sprzętu Ukrainie i ten sprzęt zaczyna już powoli tam docierać, my też dołożyliśmy swoje. Ukraina powinna dostać takie uzbrojenie, żołnierze ukraińscy powinni być zaopatrzeni w środki, które pozwolą im wypędzić Moskali z terytorium Ukrainy. Chciałbym, żeby tak się stało, ale to, że człowiek czegoś chce, nie znaczy, że to się wydarzy. W tym przypadku strasznie dużo jest niewiadomych.

Może być też tak, i ten scenariusz wydaje się prawdopodobny, że po prostu Rosjanie zajmą obwód ługański i doniecki, prawda?
Tak, wtedy powstanie linia frontu, na której zapanuje sytuacja patowa. To znaczy Moskale nie będą mieli sił, żeby przejąć inicjatywę i podbić całą Ukrainę, a Ukraińcy nie będą mieli sił, żeby wypędzić z tych dwóch obwodów Moskali. Będzie strzelanina, bombardowania, będzie kolejny etap wojny, która rozpoczęła się przecież już dawno, bo działania tzw. separatystów trwają tam od 2014 roku. To był konflikt, jak to mówią politolodzy - niskiej intensywności, ale ludzie tam ginęli, co prawda nie tysiącami, jednostki ginęły, czy dziesiątki, czy setki. Natomiast ta walka cały czas trwała, ona może się przedłużyć w tym sensie, że teraz działania wojenne będą wojskowo na trochę wyższym szczeblu, będzie linia frontu, wymiana ognia, ale jedna i druga strona będzie stała w miejscu, zdając sobie sprawę z tego, że nie może pokonać drugiej strony. To oczywiście też jest możliwe i to byłoby dla nas bardzo złe rozwiązanie.

Dlaczego?
Cóż świat przyzwyczai się znowu do tej wojny, jako czegoś, co może po prostu trwać. Ukraina będzie krwawiła. A Moskale będą czekać, aż zgromadzą takie siły, by uderzyć ponownie.

Jak pan ocenia szanse na wyparcie Rosjan z tego terenu? Ukraińcy mogą wybrać wojnę o Donbas?
Wydaje się, że jest taka szansa. Rosja ciągle nie ma dość sił, aby w tym rejonie złamać ukraiński opór.

To, co ta wojna pokazała to to, że Putin bardzo zjednoczył Ukraińców, naprawdę poczuli się silni. Powiedzieli jasno, czego chcą: chcą Unii Europejskiej, nie Rosji. Wbrew pozorom Putin zrobił coś, czego nie oczekiwał.
Tak, to prawda. Putin jest, powiedziałbym, jak ten malarz nieszczęśliwy z piosenki Czerwonych Gitar, który cokolwiek namaluje, zawsze mu wychodzi słoń. Otóż, Putin tworzy środowiska wrogie Rosji nawet w miejscach, gdzie ich nie było. Wschodnia Ukraina mówi po rosyjsku, tam język rosyjski jest powszechnie używany, ogląda się telewizję rosyjską. Teraz słucham rozmowy z kobietą mieszkanką Charkowa. Ludność tego miasta posługują się językiem rosyjskim. Ona też mówi po rosyjsku, ale oświadcza, że Moskale ją przekonali, iż jest Ukrainką. Zrzucając bomby, ostrzeliwując tereny, na których mieszkają ludzie mówiący po rosyjsku, atakując ich, zabijając ich, przekonują, że są Ukraińcami. To jest rzecz niebywała. To, jak odrodziła się Ukraina jako naród, jako struktura państwowa, ale też jako wspólnota narodowa i ile ducha bojowego zyskała armia ukraińska - to wszystko, rzeczywiście jest zasługą, jak mawia prezydent USA, „rzeźnika” Putina.

Panie ministrze, myśli pan, że ta wojna to może być koniec Putina?
Mam nadzieję, że to będzie jego koniec. Mam nadzieję, że to będzie koniec również w tym sensie, że to będzie koniec tej marnej kopii Związku Radzieckiego, w którą Putin z towarzyszami z KGB przekształcił Federację Rosyjską. Dlaczego FR kopia ZSRR? Związek Sowiecki był rzeczywiście supermocarstwem, rywalizował ze Stanami Zjednoczonymi, prowadził zimną wojnę i ją przegrał w sposób spektakularny – rozpadł się. Zjawiła się Federacja Rosyjska, która miała być normalnym państwem funkcjonującym we wspólnocie międzynarodowej jako obliczalny podmiot, ale zjawił się Putin ze swoimi kagebistami i doszedł do wniosku, że może odbudować ZSRR. Co mówił Putin: że „wielkie państwo”, które Rosjanie stracili i władze rosyjskie muszą Rosjanom je przywrócić. No i zaczął przywracać. Przy czym nie ma żadnej ideologii, takiej jak komunizm, która by mąciła w głowach ludziom poza Moskalami, nie ma zasobów i nie ma siły, którymi dysponowało Związek Sowiecki. Co więcej, nie da się tych planów, które Putin wymyślił, zrealizować tylko z pozycji samej siły nuklearnej, sprzedając ropę i gaz. Więc mamy nieudolną kopię Związku Radzieckiego z pseudo wodzem zapatrzonym w carów i Stalina, która w trybie pilnym przerabia to, co Związek Sowiecki przerabiał w ciągu w kilkudziesięciu lat.

Nie mając tego wszystkiego, o czym pan mówi, Putin, ludzie Putina, jego żołnierze realizuje ten plan mordując, bombardując, gwałcąc?
Dokładnie tak. Mam nadzieję, że w ciągu najbliższego czasu Federacja Rosyjska po prostu rozpadnie się tak, jak to się stało ze Związkiem Radzieckim i tego im z całego serca życzę. Za dużo już zamieszania, za dużo przelanej krwi. Tylko i wyłącznie dlatego, że jakiś bandzior na Kremlu ma takie, a nie inne pragnienie i do jego realizacji posługuje się ciemnym narodem, o którym prezydent Zełeński powiedział, że Ukraina nie chcę być pod władzą kogoś, dla kogo zaskoczeniem jest widok muszli klozetowej, który nie wie co to jest. Więc, moim zdaniem, powinniśmy doczekać końca „Związku Radzieckiego-bis”.