Szeremietiew: W ośrodku ukraińskim musi zwyciężyć kierunek współpracy z Polską

Dorota Kowalska

- Jestem naprawdę zaskoczony, bo też byłem przekonany, słuchając Zełenskiego, kiedy przemawiał w Warszawie na placu Zamkowym, że przyjaźń polsko-ukraińska jest tak silna, tak potężna w wyniku tego wszystkiego, co Polacy zrobili dla Ukrainy, że nie ma obaw, aby coś mogło ją zniszczyć. Jestem zdziwiony tym bardziej, że Ukraina na konflikcie z Polską, z Polakami dobrze nie wyjdzie - mówi Romuald Szeremietiew, były wiceminister i p.o. minister obrony narodowej

Panie ministrze, to koniec przyjaźni polsko-ukraińskiej?

Nie.

Zestawię fakty z ostatnich tygodni: polski rząd wprowadza embargo na ukraińskie zboże, Ukraina grozi embargiem na nasze warzywa, skarży się na Polskę Światowej Organizacji Handlu, prezydent Zełenski nie spotyka się z prezydentem Dudą w Nowym Jorku i mówi o „przyjaciołach w Europie, którym wydaje się, że grają na siebie, a pomagają przygotować scenę dla aktora z Moskwy”. Długo by jeszcze wymieniać.

Znamy te fakty.

I?

No cóż, jakiś czas temu wyrażałem obawy, jeżeli idzie o politykę ukraińską. Obawy, czy w Kijowie nie odrodzi się sentyment do tego, co Ukraińcy robili wcześniej. Wtedy siłą czołową byli wprawdzie nacjonaliści ukraińscy, ale ten kierunek pojawiał się już lata temu, już w 1917 roku. Niemcy okupujący część ówczesnego imperium rosyjskiego wsparli ukraińską propaństwową formację atamana Pawło Skoropadskiego. Związek Ukraińców z Niemcami zarysował się wtedy po raz pierwszy i był wyraźnie w opozycji do Polski. To była taka koncepcja polityków ukraińskich, że zbudują wielką Ukrainę - kiedy obejrzymy sobie mapy, które oni wtedy rysowali, to miało być mocarstwo - w sojuszu z głównym partnerem - z Niemcami. Tak miała funkcjonować wschodnia część Europy, z Niemcami na czele. Polska w tej optyce była nie tylko niepotrzebna, ale nawet nacjonalistom ukraińskim przeszkadzała, była przeznaczona do eliminacji. Zwłaszcza że Polacy mieli spore wpływy na ziemiach Rusi, które przed rozbiorami należały do Rzeczypospolitej, a teraz miały być terytorium wielkiej Ukrainy, także tereny z Chełmem i Przemyślem.

Chce pan powiedzieć, że prezydent Zełenski i ukraińscy politycy wracają do tej koncepcji?

Ostatnia informacja jest taka, nie wiem, czy jest prawdziwa, że Niemcy wsparci przez Francuzów obiecali Zełenskiemu, iż Ukraina wejdzie szybko do Unii Europejskiej, jeżeli Zełenski pomoże w obaleniu obecnego rządu w Polsce.

A niby jak prezydent Zełenski miałby pomóc w obaleniu obecnego rządu w Polsce? Nie wydaje się panu ta koncepcja mocno naciągana, żeby nie powiedzieć spiskowa?

Robiąc temu rządowi jak najwięcej trudności, aby Zjednoczona Prawica przegrała wybory. Można przyjąć, że taki spisek mógł powstać. Zachowania władz w Kijowie wobec Polski, po niedawnej wizycie niemieckiego ministra finansów, są więcej niż zastanawiające. I dziwne. Zełenski już przerabiał niemiecką pomoc w tzw. formacie normandzkim. Zełenski spotykał się wtedy u Łukaszenki z kanclerz Merkel, prezydentem Hollandem i Putinem. Nie było w tych spotkaniach USA i Polski, a skończyło się napaścią Rosji na Ukrainę. Prezydent Ukrainy powinien też pamiętać, jak po wybuchu wojny jego ambasador w Berlinie (sympatyk banderyzmu) zabiegał o pomoc i usłyszał, że nie warto pomocy wysyłać, bo Ukraina lada moment upadnie. Jak wyglądała pomoc niemiecka w uzbrojeniu lepiej nie mówić - to premier Morawiecki musiał jeździć do Berlina i wymuszać na kanclerzu Scholzu, aby Niemcy jakąś broń Ukrainie dali. Szaleństwem jest robić wciąż to samo i oczekiwać różnych rezultatów - powiedział kiedyś Albert Einstein.

Przypomnijmy jednak, że to Polska pierwsza wprowadziła embargo na ukraińskie zboża.

No tak, ale Polska wprowadziła to embargo w sytuacji, kiedy okazało się, że zboże, które miało jechać przez Polskę do głodującej Afryki, zostaje w Polsce, jest w Polsce na różne sposoby rozprowadzane i rujnuje polski rynek.

To chyba nie jest wina Ukrainy? To polski rząd powinien zadbać o to, aby ukraińskie zboże tylko przejeżdżało przez nasz kraj, a nie zostawało w Polsce.

Nie wiem, czyja to wina, ale sytuacja była taka, że to Ukraina miała wysyłać zboże m.in. przez Polskę do Afryki. Tyle tylko że ci, którzy się tym zajmują, wcale nie byli i chyba nie są zainteresowani, aby to zboże transportować gdzieś daleko, do Afryki, wręcz przeciwnie - starają się je jak najszybciej sprzedać. Odbywało się to głównie w Polsce, bo jesteśmy dużym rynkiem i zaczęli to zboże rozprowadzać różni cwaniacy spekulanci. Zaskakujące jest, że politycy ukraińscy nie uwzględnili takiego zagrożenia dla Polski, wysyłając swoje zboże i nie podejmując żadnych rozmów w tej sprawie z polskim rządem. A przecież mieliśmy, mamy kontakty, które jeszcze kilka miesięcy temu były doskonałe. Dziś nie rozmawiamy, nie szukamy rozwiązania, tylko dochodzi do tego, do czego dochodzi. W konsekwencji rząd Polski musiał ogłosić embargo na zboże, ale jednocześnie przypominam, że Ukraina ma prawo do przewozu swojego zboża przez Polskę w świat. Idzie go zresztą więcej niż wtedy, gdy polskiego embarga nie było, tylko nie zostaje ono już w Polsce. Tu dochodzi jeszcze Unia Europejska, bo przecież Unia Europejska zobowiązała się, że będą środki na uruchomienie tak zwanych korytarzy solidarnościowych, przez które to zboże będzie transportowane, miały być nawet jakieś środki na rozbudowę portu w Polsce do przyjmowania i przeładunku tego zboża. Nic takiego się nie stało. Więc polski rząd nie miał wyjścia.

Ale słowa premiera Morawieckiego o tym, że Polska nie będzie dostarczała Ukrainie broni są dość mocne, nie uważa pan?

Premier już tłumaczył - te słowa oznaczały tylko tyle, że Polska nie będzie się z takim sercem jak dotąd angażowała w pomoc Ukrainie, będzie wykonywała to, do czego się zobowiązała. Tyle. Trudno się dziwić, po tym, jak zachowują się władze w Kijowie. Jestem naprawdę zaskoczony, bo też byłem przekonany słuchając Zełenskiego, kiedy przemawiał w Warszawie na placu Zamkowym, że przyjaźń polsko-ukraińska jest tak silna, tak potężna w wyniku tego wszystkiego, co Polacy zrobili dla Ukrainy, że nie ma obaw, aby coś mogło ją zniszczyć. Jestem zdziwiony, tym bardziej że Ukraina na konflikcie z Polską, z Polakami dobrze nie wyjdzie.

Myślę, że my na konflikcie z Ukrainą też dobrze nie wyjdziemy.

No nie, Polska da sobie radę na pewno. W okresie międzywojennym na terytorium Rzeczypospolitej było kilka milionów Ukraińców czy Rusinów, bo różnie ich nazywano, nacjonaliści ukraińscy poprowadzili wtedy bardzo brutalną akcję terrorystyczną, pamiętamy zamachy, różne akty terrorystyczne. Ukraińscy nacjonaliści mordowali także tych polskich polityków, którzy sprzyjali Ukraińcom i chcieli nawiązać jak najlepszą współpracę z mniejszością ukraińską, zresztą - mordowali nawet Ukraińców, którzy chcieli współpracować z Polakami, jest sporo takich przykładów. Otóż, wtedy mimo tego, jak wrogie było nastawienie nacjonalistów ukraińskich, Polska panowała nad sytuacją. Nie było większych problemów, jeżeli idzie również o bezpieczeństwo wewnętrzne państwa. Kiedy się wszystko posypało? Wtedy, kiedy Rosjanie i Niemcy rozbili II Rzeczpospolitą, państwo polskie nie miało władztwa nad swoimi ziemiami, na których mieszkali i Polacy, i Ukraińcy. Doszło wtedy pod niemiecką okupacją do strasznych zbrodni nacjonalistów ukraińskich na Polakach. Te wszystkie fakty pokazują nam, że w historii, jak dotąd, jeżeli istniało państwo polskie to Polska dawała sobie radę. W 1918 roku odzyskała niepodległość. Ukraina tej niepodległości nie odzyskała. Dobrze życzę Ukrainie, żeby nie było wątpliwości. Ciągle liczę na to, że w Kijowie przyjdzie otrzeźwienie i ukraińscy politycy nie będą robić głupstw i będziemy układali nasze relacje tak, aby korzyść z tego miała i Polska, i Ukraina, ale przecież nie kosztem Polski. Uważam, że jest to ciągle możliwe.

To wydaje się dziwne, bo prawie po dwóch latach tak intensywnej współpracy, pomocy polskiej Ukrainie, nagle taka sytuacja? I chodzi tylko wyłącznie o kryzys zbożowy?

Nie. Tu nie chodzi o kryzys zbożowy.

A o co chodzi?

Mnie się wydaje, że Niemcy, bo tutaj szukałbym odpowiedzi na te pytania, które pani zadaje, Niemcy próbują odbudować utraconą pozycję lidera Europy, tego, który w Europie rzeczywiście decyduje. Niemcy dużo straciły przez to, że koncepcja, jaką realizowały przez ostatnie lata, zawaliła się w związku z wojną na Ukrainie. Niemcy pragną wrócić do współpracy z Rosją, a jest to niemożliwe tak długo, jak długo będzie trwała wojna na Ukrainie. Teraz, żeby tę wojnę skończyć, trzeba zawrzeć jakiś pokój, ale aby go zawrzeć, musi tego chcieć również Ukraina. Moim zdaniem Rosja też szuka sposobu, żeby się wyplątać z tego konfliktu, widzi, w jakim kierunku bieg wypadków ją prowadzi, a prowadzi do katastrofy. Niemcy być może zobaczyli tu swoją szansę, aby znowu odzyskać wpływy i decydować o Europie. Mogli więc obiecać Ukrainie jakąś „marchewkę”, aby ta zgodziła się pójść na ustępstwa w stosunkach z Rosją, tak, by można było zawrzeć pokój. Tu pojawiają się także Stany Zjednoczone, które chcą utrzymać swoją pozycję w Europie Środkowo-Wschodniej. Zbudowały flankę wschodnią NATO i stawiają wyraźnie na Polskę. Stany Zjednoczone nie będą mieć takich wpływów, jeżeli wpływy odzyskają Niemcy. A więc co chcą osiągnąć Niemcy? Po pierwsze odsunąć od władzy obecną ekipę rządzącą w Polsce, która nie sprzyja tego typu rozwiązaniom niemiecko-rosyjskim, które Niemcy chcą realizować. To jest oczywiste. Taka jest koncepcja ich polityki. Niestety po stronie opozycyjnej dominuje stanowisko sprzyjające Niemcom i dlatego Berlin pragnie, aby Zjednoczona Prawica straciła władzę. Tak to Niemcy widzą. Nieszczęście polega na tym, że jest to całkowicie sprzeczne nie tyle z interesem PiS, tylko z polskim interesem narodowym i tym wszystkim, co my jako państwo chcemy osiągnąć.

Ale także sprzeczne z interesem Stanów Zjednoczonych.

Właśnie i chwała Bogu! To powoduje, że to my jesteśmy w sytuacji tego zajączka, którego popiera niedźwiedź, w tym przypadku chyba niedźwiedź grizli. Zna pani tę anegdotkę?

Znam, ale proszę opowiedzieć.

Zając wykrzykuje w lesie: „Jestem królem zwierząt!”. Wychodzi lis, mówi: „Jaki ty jesteś król zwierząt?”. Zając na to: „Chodź w krzaki”. Obaj idą w krzaki, po chwili wychodzi zając i niesie skórę lisa, przychodzi wilk - historia ta sama. Wtem zza drzew wychodzi niedźwiedź i ryczy, czy jest ktoś jeszcze w lesie uważający, że mój przyjaciel zajączek nie jest królem zwierząt? Tak to wygląda. A możemy być sporym zajączkiem, biorąc pod uwagę to wszystko, co obecnie Polacy robią, jeżeli idzie o wojsko.

Co by się musiało stać, aby to napięcie w relacjach polsko-ukraińskich zniknęło?

W ośrodku ukraińskim musi zwyciężyć kierunek współpracy z Polską, który kiedyś prezentował ataman Semen Petlura. Cały czas stawiam pytanie, czy więcej jest we współczesnej polityce ukraińskiej Petlury czy więcej jest nacjonalisty Stepana Bandery? Biorąc pod uwagę, że w kanadyjskim parlamencie urządzono owację ukraińskiemu esesmanowi w czasie wizyty Zełenskiego, to wygląda jakby Bandera wychodził znowu na pierwszy plan. Mam jednak nadzieję, że na Ukrainie i w Kijowie są ludzie, którzy przypomną sobie Petlurę i ten kierunek ostatecznie zwycięży dla dobra samej Ukrainy.

Patrząc perspektywicznie, Ukraina za chwilę może być miejscem, w którym można będzie zarabiać niesamowite pieniądze, bo przecież tę Ukrainę ktoś musi odbudować, prawda?

Tak, oczywiście. Także dlatego Zełeński może widzieć jakiś sens w układzie z Niemcami, ponieważ Niemcy są wielką potęgą gospodarczą, bardzo by się przydały jako partner przy odbudowie kraju. Polska jest w tym przypadku słabszym partnerem, chociaż chyba nie da się jej ominąć odbudowując Ukrainę. Ale niezależnie od tego, ile hełmów Niemcy wyślą na Ukrainę, to jednak ich potencjał gospodarczy działa na wyobraźnię polityków w Kijowie.

Jak pan myśli, jak ten spór może się zakończyć?

Myślę, że zakończy się dobrze. Dlatego że, jak powiedziałem, polski zajączek ma za plecami amerykańskiego niedźwiedzia. To jest pierwsza kwestia. Oczywiście wszystko rozstrzygnie się 15 października, w związku z wyborami. Bo jeżeli stałoby się tak, że obecnie rządząca formacja przegrałaby wybory, to w mniej optymistycznym świetle widzę przyszłość. - Polska będzie traciła w obrębie swoich interesów, idąc znowu pod przewodem Berlina.

Nie przesadza pan?

Ani przez moment. Obecna opozycja, kiedy rządziła Polską, szła ręka w rękę z Niemcami w kierunku Rosji. Można oczywiście opowiadać, że pokazywany w TVP serial dokumentalny „Reset” to PiS-owska propaganda, ale to przecież były minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski opowiadał niedawno w TVN, że on zaczął reset w stosunkach z Rosją wcześniej, niż to podjął prezydent USA Barack Obama. Wystarczy zresztą obserwować wypowiedzi polityków opozycyjnych, sprawdzić, jak w różnych sprawach głosują w Europarlamencie ich europosłowie, aby nie mieć złudzeń. Kurs na wschód pod niemiecką flagą znowu będzie, nie będzie się przecież robić „łaski” Amerykanom, jak mówił wspomniany Sikorski.

Jak wygląda sytuacja na froncie ukraińskim?

Oceniam ją umiarkowanie pozytywnie i nadal podtrzymuję moją opinię, że wojna powinna się zakończyć w tym roku zwycięstwem Ukrainy. Co prawda myślałem, że będzie to wiosna-lato, że kontrofensywa ukraińska będzie tak skuteczna, iż szybciej dojdzie do załamania po stronie rosyjskiej. Okazało się jednak, że Moskale dobrze umocnili się na zajętych ziemiach, natomiast Ukraińcy chyba nie do końca właściwie ocenili, jak silne są to umocnienia. Ale cały czas podkreślam, że sztuka operacyjna, jaką uprawia dowództwo ukraińskie, jest prawidłowa. Ukraińcy mają mniejsze siły niż ma strona rosyjska w wymiarze państwowym i muszą używać ich oszczędnie. Jeśli Ukraina poniosłaby zbyt wielkie straty, nie byłaby zdolna do prowadzenia wojny. Wykrwawianie się po stronie ukraińskiej jest bardzo niebezpieczne. Rosja też się wykrwawia, ale ona ma przecież większe zasoby ludzkie niż Ukraina. Więcej ma też ludzi przeszkolonych wojskowo, kiedyś słyszałem nawet, że Rosja posiada 20 milionów rezerwy. To nie musi być prawda. Może to być zwykła propaganda, ale jednak ludzi, biorąc pod uwagę wielkość populacji, na pewno jest w Rosji więcej niż na Ukrainie. W każdym razie, moim zdaniem, dowództwo ukraińskie postępuje rozsądnie i, jak już mówiłem w innej naszej rozmowie, okazuje się, że Ukraińcy znaleźli słabsze miejsce, gdzie można rozwijać operację ofensywną. To jest południowy odcinek frontu, atakują z powietrza Krym.

Ale wielkiego przełomu na froncie nie ma, prawda?

Na razie nie ma z tego powodu, że przy tej skali umocnień nie mogło być blitzkriegu. Ukraińcy nie mają tak wielkiej przewagi materialnej w wojskach operacyjnych, żeby mogli wykonać wielkie uderzenie, które rozbije przeciwnika. To nie jest sytuacja, kiedy sowieckie marszały Żukow, Rokossowski mieli wielką przewagę w ludziach i sprzęcie i ruszali w 1944 roku do operacji Bagration. Oceniam sytuację na froncie w następujący sposób: mamy stan określany w sztuce wojennej jako kryzys bitwy. Strony walczące mają mniej więcej porównywalne możliwości, jeżeli idzie o prowadzenie działań wojennych, dochodzi do wielkiego napięcia w bojach i w którymś momencie wygrywa ten, kto jest bardziej wytrzymały, kto wytrwa. Otóż dla mnie jest oczywiste, że stroną bardziej wytrzymałą i wytrwałą powinna być strona ukraińska. Więc ona powinna wygrać. Zwłaszcza że nie wiemy, w jakim stanie jest aparat władzy w Rosji, co się tam dzieje. Historia z Prigożynem wskazuje, że pojawiła się już sytuacja kryzysowa. Przypomnę, że w 1916 roku, kiedy wydawało się, że wielka ofensywa zaplanowana przez generała Brusiłowa przyniesie efekty, w 1917 roku doszło do abdykacji cara, wszystko się posypało. Stało się to gwałtownie, jakby z dnia na dzień, ale to tak nie było, ponieważ kryzys, który ujawnił się w Rosji w fazie końcowej na froncie, narastał od dłuższego czasu i moim zdaniem, jeżeli idzie o współczesną Rosję mamy sytuację podobną - ten kryzys w aparacie władzy narasta. Czekajmy, kiedyś nastąpi załamanie.

Myśli pan, że pozycja Władimira Putina jest słabsza niż jeszcze kilka miesięcy temu?

Na pewno.

Zakłada pan, że może na Kremlu dojść do jakiegoś przewrotu?

Nie wiem. Wszystko jest możliwe. To znaczy mamy jeszcze pytanie, czy jest na Kremlu jakaś frakcja, która ma bliższe kontakty z Niemcami, bo ci mogą zaoferować Rosji to, co w innym wariancie zdaje się zaoferowano Zełenskiemu. Wtedy będzie poszukiwanie jakiegoś kompromisu w trójkącie: Niemcy, Rosja, Ukraina. Będzie chodziło o to, aby tę wojnę zakończyć. Pytanie wtedy, czy Putin załapie się na takie negocjacje, czy też nie, czy będzie to robić ktoś inny.

Wielu ekspertów przewidywało, że latem tego roku ta wojna na froncie się rozstrzygnie. Mamy jesień, nie ma rozstrzygnięcia. Niektórzy mówią, że konflikt w Ukrainie może trwać i trwać. Jaki scenariusz jest dla pana najbardziej prawdopodobny?

Cały czas uważałem to, co powiedziałem przedtem, że ta wojna powinna się skończyć w tym roku. Nie jestem już tak przekonany, jak przedtem, że musi się zakończyć zwycięstwem Ukrainy, biorąc pod uwagę zachowanie prezydenta Zełenskiego. Może rzeczywiście Kijów doszedł do przekonania, że jednak z Berlinem można podjąć jakieś działania, aby udało się zawrzeć pokój z Rosją na quasi-kompromisowych warunkach i zakończy się wyniszczanie Ukrainy. Pamiętajmy, że ta wojna Ukrainę bardzo dużo kosztuje.

Nie wydaje się, aby prezydent Zełenski był gotowy na jakieś kompromisy. Zawsze podkreśla, że Ukraina wróci do granic sprzed 2014 roku.

A wydawało się, że może takie psikusy robić Polsce?

Strona ukraińska twierdzi, że to polski rząd zrobił psikusa Ukrainie.

No jasne!

Myśli pan, że ten konflikt zostanie załagodzony w końcowym efekcie?

Nie wiem i nie chcę bawić się we wróżbitę, czy jakiegoś wizjonera, ale wydaje mi się, że ciągle istnieje taka możliwość.