Tadeusz Cegielski: - Masoneria to nie klub dyskusyjny

Agaton Koziński

- Czasami loże zbaczają w stronę polityki. Ale angażując się w bieżącą politykę wyrzeka się swego najważniejszego celu: łączenia podzielonych środowisk - mówi prof. Tadeusz Ciegielski, historyk, wolnomularz

Gdy zapytam, czy masoni rządzą światem, to Pan zaprzeczy, prawda?
Owszem, zaprzeczę. Choć jednocześnie muszę dodać, że bardzo żałuję, iż nie jest tak w rzeczywistości.

Dlaczego?
Bo gdyby masoni rządzili, to świat byłby może odrobinę lepszy.

Pan zaprzecza, ale osób twierdzących, że masoni rządzą światem, jest mnóstwo. I pokazują dowody.
Jakie?

Mogę Panu pokazać.
Aha, chodzi panu o banknot jednodolarowy (profesor dostał go do ręki - przyp. aut.).

Dokładnie o jego rewers - i znajdującą się tam piramidę z okiem opatrzności na szczycie. Symbol masoński.
To zabytkowy banknot.

Ale ciągle w użyciu. Przy piramidzie jeszcze łaciński napis: „Novus Ordo Seclorum”.
„Nowy porządek wieków”. Ale napis, i cała figura to nowożytny symbol Opatrzności. Rewers banknotu nie jest zapisem symboliki wolnomularskiej. Symbolika ta - nawet w USA - jest elitarna.

Dlaczego „nawet w USA”?
Bo w Ameryce wolnomularstwo przybrało najbardziej demokratyczny kształt. Stał się masowym ruchem, który w XVIII i XIX wieku odegrał ogromną rolę w tworzeniu otwartego, liberalnego społeczeństwa.

Sam Pan przyznaje, że masoni odegrali ważną rolę w Stanach Zjednoczonych. Dlaczego ich symbol nie mógł się znaleźć na banknocie?
Jest raczej charakterystyczny dla protestantów. I oko Opatrzności, i piramida to powszechnie spotykane u nich symbole trwałości, wieczności, przestrzegania zasad. I nieustającej obecności Boga w życiu ludzi.

Ale to są też symbole używane przez masonów.
W świecie anglosaskim - Wielkiej Brytanii i USA - podstawą kultury była i w pewnym stopniu pozostaje do dziś Biblia. Świat był i jest opisywany przez jej pryzmat, za pomocą zawartych w niej pojęć i symboli. Ta zasada dotyczyła też ojców-założycieli Stanów Zjednoczonych, z których wielu - od Waszyngtona przez Franklina do Adamsa - było wolnomularzami.

Waszyngton znajduje się na awersie dolarówki, o której rozmawiamy.
On i jego następcy byli ludźmi ukształtowanymi przede wszystkim przez Biblię. To samo dotyczy wolnomularstwa. Nie da się zrozumieć jego początków z XVIII w. bez odwołania się do zasad Starego i Nowego Testamentu.

Czym w ogóle jest wolnomularstwo? Skoro nie jest to ruch chcący mieć władzę, to co? Klub dyskusyjny?
Nie - aczkolwiek wymiany myśli stanowi ważną jego część. Najogólniej mówiąc, wolnomularstwo to ruch o charakterze społeczno-etycznym.

Podobnie mówi o sobie wiele partii. Kukiz’15 do dziś jest ruchem.
Nie można masonerii porównywać do partii, bo nie dąży do zdobycia władzy.

A do czego?
Uzyskania satysfakcji z samodoskonalenia się członków ruchu. To nie ma nic wspólnego z polityką. Masoneria od samego początku w Wielkiej Brytanii próbuje łączyć, budować mosty w podzielonych społeczeństwach.

Czym podzielonych?
Polityką właśnie - ale także religią. Pierwsze loże na Wyspach Brytyjskich, powstające na przełomie XVII i XVIII wieku, służyły pomocą przede wszystkim - choć nie tylko - mniejszości katolickiej. Została ona wyrzucona na margines życia społecznego, pozbawiona nie tylko praw politycznych, ale i publicznych. Katolik nie mógł uczestniczyć w kulcie religijnym, posyłać dzieci do szkół, ani być stroną w sądzie! Struktury lożowe umożliwiały katolikom kontakt z anglikańskimi i protestanckimi elitami, w ten sposób zlepiając popękane struktury społeczne. Od tamtego czasu główna rola wolnomularstwa nie zmieniła się.

Brzmi bardzo idealistycznie.
Nie zawsze tak jest w praktyce. Czasami loże zbaczają w stronę polityki. Zdarzało się tak w przeszłości i zapewne będzie jeszcze zdarzać. Ale angażując się w bieżącą politykę wyrzeka się swego najważniejszego celu: łączenia podzielonych środowisk.

Łączenie środowisk - w ten sposób dziś mówią o sobie firmy zajmujące się lobbingiem.
Wszelkie porównania do jakichkolwiek organizacji związanych - choćby luźno - z polityką są chybione. Wolnomularstwo jest organizacją dość wiekową (liczy trzysta lat) i archaiczną. Opiera się na idealistycznym założeniu, zapewne utopijnym, że człowieka można udoskonalić. Tymczasem partie odwołują się do innych zasad - one nie chcą ludzi ulepszać, lecz bazują na ich słabościach, obawach, snobizmach; rzadziej na nadziejach czy tęsknotach. Wykorzystują te mechanizmy, by zdobyć władzę.

Bardziej konkretnie. Wolnomularska centrala Wielki Wschód Francji jednoznacznie poparła Emmanuela Macrona w wyborach prezydenckich. To jest właśnie to skręcanie wolnomularzy w stronę polityki, o którym Pan mówił przed chwilą?
Tak - ale przy jednym, bardzo ważnym zastrzeżeniu.

Jakim?
Pamiętajmy, że świat wolnomularski to 6-8 mln osób na świecie w kilku tysiącach organizacji. Wielki Wschód Francji jest tylko jedną z nich.

Ale bardzo ważną - to największa obediencja we Francji.
Tak, ale jest równocześnie wyjątkiem od reguły. Zresztą, Wielki Wschód zapłacił wysoką cenę za tę wyjątkowość.

Płacił jaką walutą?
Swoją wiarygodnością. W 1877 r. obediencja ta została wykluczona przez Anglików z ówczesnej społeczności wolnomularskiej. Choć Francuzom to ostatecznie nie zaszkodziło, stworzyli własny świat masoński - bardziej liberalny niż brytyjski, który jest tradycyjnie konserwatywny.

Czy tym liberalizmem należy tłumaczyć poparcie dla polityka?
Wolnomularze z Wielkiego Wschodu Francji swoje zaangażowanie polityczne manifestowali już dawno temu. Historia podobnych działań sięga okresu po wojnie francusko-pruskiej.

Lata 1870-1871?
W wyniku militarnej klęski Francji w wojnie z Prusami upadło II Cesarstwo; powstała III Republika. Rozpoczęła się ostra walka o rozdział Kościoła i Państwa. Wtedy - ku zgorszeniu świata wolnomularskiego - Wielki Wschód wszedł w publiczną polemikę z Kościołem. Było to złamaniem dotychczasowych reguł.

Dlatego brytyjscy wolnomularze wykluczyli francuskich?
Między innymi, bo były też inne różnice.

Rozumiem, że Panu polityczne zaangażowanie Wielkiego Wschodu Francji się nie podoba.
Nie, dlaczego?

Tak zrozumiałem Pana słowa.
Wolnomularstwo nie jest jednolite - pod każdym względem. Jest w nim główny nurt, który wyznacza wolnomularstwo angielskie, a szczególnie Wielka Zjednoczona Loża Anglii, ale występują odstępstwa od niego, i na prawo, i na lewo. Mamy w masonerii widzianej jako całość, różnorodność zachowań i postaw. Stąd problem, jaki miał z wolnomularstwem Bronisław Wildstein. Przyszedł kiedyś do mnie (była to połowa lat 90.) i oświadczył, że zamierza się „uśpić”, to znaczy wygasić swoje członkostwo w Wielkiej Loży Narodowej.

Skąd ta decyzja?
Wyjaśnił mi, że on bardzo różni się poglądami od pozostałych członków loży - i bał się, że będzie swoje poglądy narzucał innym. Byłoby to niezgodne z normami braterskimi, zasadą lożowej harmonii i wreszcie apolityczności lóż. Dlatego postanowił zrezygnować.

Domyślam się, że ta rozmowa była bardzo emocjonalna.
Przeciwnie, była spokojna i wyważona. Rozstaliśmy się w największej zgodzie, ciągle mamy dobre relacje.

Co generuje tak silną więź między masonami? Skoro to klub dyskusyjny, to wyjść z niego powinno być łatwo. Tymczasem mam wrażenie, że członków lóż łączy silna więź. Co ją buduje?
Powtarzam, masoneria nie jest klubem dyskusyjnym! A jeśli już mowa o emocjach, to o innych niż pan sugeruje. Związane są z faktem, iż masoneria stanowi ruch o charakterze inicjacyjnym, opartym na obrzędzie wtajemniczenia. Antropolodzy nazywają taki obrzęd „rytuałem przejścia”.

Przejścia skąd dokąd?
Przejścia z niższego do wyższego stanu świadomości.

Na czym ten rytuał polega?
On nie wywozi się z jednego źródła; powiedzmy, że ma charakter eklektyczny. Jego twórcy wykorzystali elementy różnych kultur i stworzyli obrzęd, który rzeczywiście wywołuje silne emocje. Szok wywołany jego kulminacyjnym momentem, jaki jest tzw. otrzymanie światła, można porównać do szoku, jaki towarzyszy ludzkim narodzinom.

Nie przesadza Pan? Trudno o mocniejsze porównanie.
To porównanie stworzyli antropolodzy kultury, nazywając je szokiem inicjacyjnym.

Jak to się osiąga?
Całość rytuału trwa długo, powiedzmy, że dwie godziny. Inicjacja wolnomularska stanowi zjawisko należące do kategorii performansu; ma charakter parateatralny. Jeśli rytuał zostaje prawidłowo przeprowadzony, to osoba uczestnicząca w nim przeżywa coś w rodzaju podróży, podróży zakończonej udzieleniem jej światła. Na początku lat 90. wprowadzałem do wolnomularstwa jednego z moich przyjaciół, znakomitego historyka i antropologa kultury. Powiedział, że podczas obrzędu był spocony jak dziecko, mimo że doskonale wiedział, czego się spodziewać. Właśnie to buduje emocje, silnie łączące ludzi. Ważne jest również to, że tworzy więź pomiędzy ludźmi, którzy normalnie nigdy by się nie spotkali.

Wróćmy do Francji. Wielki Wschód Francji udzieliła poparcia Macronowi. Ten rok temu spotkał się z jej uczestnikami. W lutym tego roku odwiedził ich prezydent Francois Hollande. W jakim celu te spotkania?
Wielki Wschód Francji jest wyjątkową instytucją, mówiliśmy już o tym! Wręcz szczyci się bliskimi związkami z polityką. Podkreśla, że 10 prezydentów Francji należało do jej struktur, podobnie jak 26 premierów. Jej przedstawiciele podkreślają, że jest zwyczajem we Francji, aby ministrowie spraw wewnętrznych oraz oświecenia publicznego byli masonami, Zasada jest przestrzegana bez względu na to, jaka partia tworzy gabinet. To jest właśnie specyfika francuskiej kultury politycznej.

Rok temu Macron był szerzej nieznany, w niedzielę wygrał wybory prezydenckie. Zastanawiam się, jaka siła go wypchnęła tak wysoko. W Polsce podobną karierę zrobił Andrzej Duda - ale wiadomo, komu ją zawdzięcza. A Macron?
Oczywiście, że Andrzej Duda zawdzięcza ją masonerii. Rzecz jasna, mówię ironicznie.

Jest dziełem PiS-u i Jarosława Kaczyńskiego.
Natomiast wracając do Francji. Macron nie wziął się znikąd.

To skąd?
Wziął się z głębokiego kryzysu, jaki drąży Francję. Ten kryzys polega na powszechnym zwątpieniu w elity polityczne. Doszło do zużycia rządzących przez dziesięcioleci polityków, partii.

Tak, widać gołym okiem, że otworzyła się we Francji przestrzeń na nowe polityczne pokolenie. Ale jakie jest kryterium doboru osób, które tę przestrzeń zapełniają?
Kryteria tworzą choćby media, które pożądają nowych twarzy. Poza tym Macron to młody, przystojny, energiczny mężczyzna - zwyczajnie spodobał się Francuzom.

Słuchając Pana mam wrażenie, że Pan też poczuł do niego sympatię. Głosowałby Pan na niego?
Nie wiem, czy głosowałbym! Uważam jednak, że to świetny facet. Już sam fakt, że ma żonę niemal dwa razy starszą od siebie, pokazuje jak bardzo jest nietypowy. Faktem jest, że jeszcze kilka miesięcy temu nie sądziłem, że będzie on w stanie tak wyraźnie pokonać rywali. Okazało się, że wygrał „człowiek znikąd” - jak sam pan stwierdził!

Nie powiedziałem, że Macron jest znikąd, tylko, że rok temu nikt go nie znał. I Pana pytam, czy ma Pan pomysł, jaka siła mogła go pchnąć do przodu.
Usiłuje pan przypisać mi opinię, której nie wyraziłem! Ja powiedziałem, że Macrona pchnęła ta sama siła, która z młodego Korsykańczyka, Napoleona Bonaparte, uczyniła cesarza Francuzów! Stało się tak, ponieważ powstało historyczne zapotrzebowanie na wodzów, takich jak Napoleon. To, oczywiście, nie wyklucza wpływu Wielkiego Wschodu Francji i jego 240 tys. członków, przedstawicieli klasy średniej. Ale trzeba te zjawiska uszeregować, nadać im hierarchię. Proszę pamiętać, że jestem historykiem, a nie dziennikarzem. Mogę upraszczać, ale tylko trochę!

Macronowi zależało na ich poparciu, dlatego roku temu się z nimi spotkał?
Zapewne tak było, choć trzeba by ich zapytać.

Zapytam Pana jako historyka. Organizacji, o których mówi się, że chcą przejąć kontrolę nad światem, jest wiele. Nie tylko masoni, ale też Opus Dei, Grupa Bilderberg, rozmaici oligarchowie, itp. A według Pana, kto tak naprawdę rządzi światem?
W takich rozważaniach prawdziwe jest tylko jedno: że istnieje spiskowa teoria dziejów. Ona akurat jest niezmienna.

Niezmienna?
Tak. Istniała, istnieje i będzie istnieć zawsze. Z prostej przyczyny: lenistwa intelektualnego jej zwolenników.

Nie zbywa Pan tej kwestii zbyt lekko?
Nie, ale lenistwo nie jest jedynym powodem. Drugi to narastające problemy ze zrozumieniem współczesności. Świat ludzi staje się coraz bardziej złożony i skomplikowany, coraz trudniej go zrozumieć i oswoić. Współczesny świat dobrze opisuje teoria chaosu.

Tylko tę teorię trudno zrozumieć.
Fizycy matematyczni opisują świat jako „układ wrażliwy na zmiany początkowe”. Metaforycznie przedstawia się go jako „efekt motyla” - ruch skrzydeł motyla w Chinach powoduje tornado na Florydzie.

Mówi Pan, że wszystko jest chaosem?
Wiele kwestii na pewno. Nie da się na przykład prognozować pogody (tak!,) podobne jak przewidzieć historii. Można się co najwyżej bawić w jej prognozowanie - bo zmiennych wpływających na rzeczywistość jest zbyt wiele, by ją precyzyjnie zaplanować. Dziś przeciętny człowiek nie jest w stanie - lub częściej jeszcze nie chce - ogarnąć intelektualnie tego, co się dzieje. Chętnie więc słucha różnych uproszczonych teoryjek, a opisywanie świata pozostawia politykom.

To nie tylko teorie - przecież te instytucje istnieją naprawdę.
Tak, ale teoryjki zakładają, że można wskazać winnego jakiś niepowodzeń. Tym winnym może być sąsiad, Tusk, albo mason. Do pewnego stopnia to rozumiem, bo naprawdę niełatwo ogarnąć to, co dziś dzieje się na świecie.

Gdy się obserwuje, jak tworzą się obozy władzy, widać, że pojawiają się w nim osoby z innych środowisk, z zewnątrz. Naturalne jest pytanie o to, jaki jest klucz doboru.
Byłem świadkiem, jak tworzył się rząd Tadeusza Mazowieckiego. Jego bazą był notes premiera z telefonami. Identycznie w przypadku ministrów, którzy sięgali po swoje notesy i obsadzali stanowiska podsekretarzy stanu, dyrektorów gabinetów itd.

Leszka Balcerowicza do rządu Mazowieckiego polecił Waldemar Kuczyński.
Właśnie. W ten sposób premier kompletował swój gabinet. Wszyscy ministrowie - poza tymi z PZPR - wywodzili się z jednego, szerokiego środowiska - demokratycznej opozycji antykomunistycznej. W jej łonie znajdowała się także mała, działająca w podziemiu loża „Kopernik”, do której należałem. Oprócz mnie byli także Jan Józef Lipski, czy Aleksander Małachowski, którzy później zostali senatorami. Ale wszyscy wywodzili się z tego samego środowiska. Zresztą w podobny sposób formował rząd PiS - szukając ludzi ze swojego środowiska. Tyle tylko, że nie dysponował tak liczną kadrą jak Mazowiecki. Na wiele stanowisk musiał robić „łapankę”.

Do Emmanuela Macrona ten mechanizm już nie pasuje. Trudno powiedzieć, skąd on się wziął w polityce.
Na tej samej zasadzie powinien pan zapytać, skąd się wziął Napoleon? Ano stąd, że powstało zapotrzebowanie na kogoś takiego jak on. Albo też skąd się wziął Tadeusz Mazowiecki?

Wcześniej był związany z Klubem Inteligencji Katolickiej i tygodnikiem „Solidarność”.
Ile osób go wtedy znało? Kilkaset, kilka tysięcy? Pewnie nie więcej. W 1989 r. był potrzebny taki człowiek jak on - i człowiek ten się znalazł. Reguła działa zresztą w dwie strony.

W jaki sposób?
Gdyby narodziło się w Polsce zapotrzebowanie na dyktatora, który będzie łamał wszystkie reguły państwa demokratycznego, to on się natychmiast znajdzie. Takich potencjalnych „hitlerków” u nas nie brakuje. Skąd u władzy wziął się Putin? Bo Rosjanie szukali akurat podobnego lidera, nowego cara.

A za Putinem stało KGB, które go wypchnęło do przodu.
Nie, Jelcyn go wyciągnął, bo myślał, że będzie miał wygodnego, bezbarwnego podwładnego.

Ale Putin błyskawicznie się odciął od Jelcyna - mógł to zrobić, bo miał wsparcie struktur KGB.
Do pewnego momentu KGB za nim stało, ale on je później kompletnie zmienił. To już nie jest to samo KGB, co dawniej.

Ale zaplecze dla Putina stanowiło. Pytanie, czy Macron ma jakieś zaplecze.
Nie sądzę, żeby Macron był marionetką w czyichś rękach. Kto za nim stoi? Dopiero się przekonamy. Jego zadanie polega na tym, by do wyborów parlamentarnych stworzyć własne zaplecze partyjne.

Zostało mu półtora miesiąca.
Ma więc bardzo mało czasu.