Tadeusz Cymański: Nie klaszczę jako pierwszy [ROZMOWA]

rozm. Ryszarda Wojciechowska

Świat, w którym się znalazłem, rządzi się prawami, które nie są ani łatwe, ani miłe - mówi poseł Tadeusz Cymański.

Pana partyjni koledzy robią teraz fantastyczne kariery: Zbigniew Ziobro, Patryk Jaki, Beata Kempa. Nawet były kolega Jacek Kurski jest prezesem TVP. A Pan co? Wrócił do Sejmu, ale właściwie co to za powrót? Nie widać, nie słychać.

Cieszę się radością moich kolegów i tym, że zajmują tak eksponowane stanowiska. Przecież trzeba młodym oddać pole. Patryk Jaki może wzbudza kontrowersje, ale to bardzo zdolny i niezwykle pracowity człowiek. Nie chcę jednak przemawiać tutaj jak partyjny nestor, który zwija żagle. Mam dużą satysfakcję z pracy w Komisji Finansów Publicznych. I w niej czuję się naprawdę dobrze. Pracowałem w banku, a polityka, wiadomo, to sztuka mądrego ściągania pieniędzy i, daj Boże, uczciwego, oraz ich dzielenia. I w tej komisji mam szansę to obserwować, a także w jakimś stopniu na to wpływać.

Pan też zakochał się w przyszłorocznym budżecie jak wicepremier Mateusz Morawiecki?

Czuję prowokację w tym pytaniu. Nie będę więc ukrywał, że mam wobec niego dużo atencji oraz spore nadzieje.

Bo daleko może zajść w polityce?

To bez wątpienia człowiek z przyszłością. I może dlatego w jednych budzi niepokój, w innych zazdrość, a nawet zawiść. Nie mam możliwości ani prawa oceniać jego intencji, które spowodowały, że zdecydował się zrezygnować z lukratywnej pracy dla polityki. Wielu polityków nie wierzy, że ktoś może machnąć ręką na tak gigantyczne pieniądze, jakie zarabiał, będąc prezesem WBK. Proszę sobie wyobrazić, że jako wicepremier zarabia dwudziestokrotnie mniej, niż kiedy był prezesem banku.

Może już tyle zarobił, że nie musi? A władza smakuje bardziej niż wielkie pieniądze?

Może dzisiaj bardziej chce być, niż mieć. Ale ja wiem, z jakiego on się domu wywodzi. Poznałem Kornela Morawieckiego i w myśl zasady „ jaka mać, taka nać” mogę mieć nadzieję, że jego syn chce, po prostu, wykorzystać swoje talenty dla naszego państwa.

I Pana ten budżet nie niepokoi?

Pewne obawy zawsze towarzyszą trudnym decyzjom, niemniej podzielam wiarę pana Morawieckiego w wykonanie tego budżetu. To prawda, że nie jest to budżet łatwy, ponieważ oparto go również na założeniach, które dopiero mają się ziścić.

Gdzie jest haczyk?

Może nie haczyk, ale raczej pytanie - być albo nie być. Bo bazą tego budżetu jest przyjęcie założenia, że uda nam się znacząco zwiększyć ściągalność podatków. I już teraz mogę powiedzieć, że jak tylko kot się pojawił, to myszy mniej harcują. Mam na myśli na przykład sytuację w paliwach. Obserwujemy już dziś zastanawiającą i niczym innym niewytłumaczalną, jak tylko pewnymi wprowadzonymi przepisami, dynamikę ściągalności. W niektórych rafineriach zanotowaliśmy zwiększenie obrotów o 23 procent. A niby dlaczego? Czyżby było o 1/5 samochodów więcej? Czy może więcej jeździmy? Nie. Wystarczyła ustawa paliwowa, która wprowadziła instytucje kontrolne w przypadku sprowadzania do Polski paliwa. Dopiero teraz widzimy, jaki duży strumień lewego paliwa był sprowadzany. I jak duży był wyciek pieniędzy w szarą w strefę.

No tak, słyszymy o tym od wielu miesięcy.

Słyszymy, ale niech pani też doda, że widzimy. PiS chwyta ten problem za rogi jak Sienkiewiczowski Ursus tura germańskiego z Ligią na grzbiecie. I trzyma tak, że aż zarył się po kostki. Czy przewrócimy tego tura? Nie wiem. Ale podoba mi się, że wzięliśmy się za problem.

Te zmiany firmuje Morawiecki. Jak daleko może dojść?

Jeśli w tym wieku jest się wicepremierem, to co może być potem? Pani pyta, a przecież pani dobrze wie. Zostaje tylko funkcja premiera i prezydenta. Bo szefem Trybunału Konstytucyjnego raczej nie zostanie. Tę niezwykle błyskotliwą karierę zawdzięcza też temu, że spoczął na nim wzrok prezesa. A prezes wiedział, co robi. Dla mnie najlepszym potwierdzeniem tego wyboru były słowa ważnego polityka z PO, który pytany o to, czego by życzył Mateuszowi Morawieckiemu z okazji nadchodzącego Nowego Roku, odparł, że oprócz zdrowia... tego, aby przestał pracować dla PiS. Przyznajmy, że nie było to eleganckie, ale aż do bólu szczere. Morawiecki to prawdziwa zadra w oku naszych przeciwników. I nie pasuje do lansowanego stereotypu. Kiedyś doradca Bieleckiego i Tuska, więc dla jednych bankier, a dla innych bankster. Ale dla mnie to człowiek szerokich horyzontów i biegły nie tylko w rachunkach.

Widzę, że Pan nie tyle w budżecie, co w wicepremierze jest zakochany.

Zakochany to za mocne słowo. Ale już wyjaśniam. Wiele jego wypowiedzi, a co najważniejsze - już podjętych przez PiS decyzji, jest spełnieniem moich dawnych politycznych oczekiwań. Pamiętam lata 2005-2007, kiedy rządziło PiS, i moją krytyczną ocenę wobec tamtych, liberalnych reform. A teraz program 500 plus, który wówczas był moim marzeniem, znajduje się w budżecie.

Na razie jednak jesteśmy w fazie walki aborcyjnej. Czemu Pan się krzywi? Nie uciekniemy od tego tematu.

Krzywię się, bo uważam, że w tym przypadku popełniliśmy błąd i zaniedbanie. Nie było tajemnicą, że temat aborcji wróci, i to w tak radykalnym wydaniu. Pomimo tego nie przygotowaliśmy się wystarczająco do tej sytuacji. I nasze pierwotne decyzje, z których potem zresztą się wycofaliśmy, są tego najlepszym dowodem.

Nie wiem, czy się wycofaliście. Bo prezes Kaczyński kilka dni później mówił, że chce, aby kobiety rodziły nawet zdeformowane dzieci, skazane tuż po urodzeniu na śmierć, po to, żeby je można było ochrzcić, nadać im imiona.

Kiedy pierwszy raz tę wypowiedź usłyszałem, byłem skonsternowany. Ale jak się potem dobrze wsłuchałem i poznałem jej kontekst, zabrzmiało mi to inaczej. Chodziło o system pomocy finansowej i medycznej dla kobiet, które zechcą urodzić dziecko, pomimo przeciwwskazań medycznych. Chodziło również o to, że nie będzie prawnego nakazu, aby zmusić kobietę w takiej sytuacji, aby rodziła.

Pan się nie boi tego przebudzenia kobiet, tych protestów?

Nie boję się. Patrzę na tę dyskusję aborcyjną i myślę, że zawsze trzeba widzieć jedną najważniejszą kotwicę, mianowicie demokrację.

Ale Pan jest za utrzymaniem aborcyjnego konsensusu czy za zmianami?

Uważam, że wprowadzanie świeckiego prawa, które budzi powszechny sprzeciw społeczny, jest działaniem na krótką metę. I w konsekwencji obraca się przeciwko autorom. Duża część mojego środowiska tak uważa.

Czyli zostawić tak, jak jest?

W tej sprawie zgadzam się z prezydentem Andrzejem Dudą, że nie mamy prawa odbierać życia dzieciom z wadami rozwojowymi, zwłaszcza z takimi jak zespół Downa.

Czyli jednak zmiana. Nie wierzy Pan w hasło: pani Beato, niestety, ten rząd obalą kobiety?

Kobiety są potężne. My jesteśmy głową świata, a kobiety szyją. I to one nami kręcą. Królestwa padały przez kobiety i dla kobiet były budowane. Pełen szacun dla kobiet. I wkurza mnie, jeśli jakiś polityk PiS, czy polityczka, chociaż u nas nie używa się tego słowa, w prześmiewczy sposób komentują te protesty. Tak jak to powiedział jakiś minister: „Niech się bawią”. Bo takie wypowiedzi są wodą na młyn dla naszych przeciwników i robią nam pod górkę.

To nie jakiś minister, tylko minister Waszczykowski.

To pani przywołuje nazwisko. Ja chcę tylko powiedzieć, że komentowanie w taki sposób jest nieroztropne. Nie jestem człowiekiem salonu, ale uważam, że kultura i poszanowanie należy się każdemu człowiekowi, niezależnie od tego kim się jest i jakim się jest, również gejowi czy skrajnej feministce. Szacunek mógłby być dzisiaj penicyliną na politykę.

Pan mówi, że jesteśmy krajem demokratycznym.

Kanony i fundamenty są nienaruszone...

Chciałabym więc nawiązać do Pana wypowiedzi, kiedy opuścił Pan z kilkoma kolegami PiS. Mówił Pan tak: „Uciekłem z PiS od dyktatury. Miałem potrzebę demokracji”.

Tak, to moje słowa.

Czy teraz jest inne PiS? Czy zmienił się prezes Kaczyński?

Nie wiem, czy zmienił się prezes Kaczyński. Pewnie nie. Ale ja na pewno tak. Stałem się mądrzejszy, bogatszy również o gorzkie doświadczenia. Tamta historia, jak wiadomo, zakończyła się porażką wyborczą. Przemyślałem wiele spraw. I dziś wiem, że w polityce są dwa światy: serca i rozumu. Byłbym śmieszny, gdybym teraz zaczął wyrzekać się tego, co było w przeszłości. Ale precyzyjnie mówiąc, wtedy miałem na myśli nie tyle demokrację, co demokratyzację. Nasz obecny sojusz z PiS wynika przede wszystkim z rozsądku, a nie z wielkiej miłości.

Jarosław Kaczyński nie ma już dyktatorskich zapędów, o których wtedy mówiliście?

Uważam, że słowo dyktator ma prawo pojawić się wtedy, kiedy padają podstawy demokracji. Niczego takiego w Polsce nie ma. Ale w życiu partyjnym, kiedy lider partii zbuduje taką pozycję, która daje mu praktycznie nieograniczony wpływ na bieg wydarzeń, takie słowo nie jest nadużyciem. Nie ma się co gorszyć, ani protestować.

W rocznicę zwycięstwa Zjednoczonej Prawicy większość zgodnie ocenia, że największym waszym sukcesem jest program 500 plus. Ale w sondażach, na pytanie o wasz największy grzech, wymienia się na pierwszym miejscu, nawet przed Trybunałem, kolesiostwo i nepotyzm. Upartyjniliście spółki Skarbu Państwa tak, że przebiliście tym PO i PSL. A wydawało się, że to niemożliwe.

Wymiana kadr to nic odkrywczego i nadzwyczajnego. Tak się dzieje na całym świecie.

Ale jak Pan słyszy o Misiewiczu, to co Pan myśli?

To młody, zdolny człowiek... o którym ostatnio głośno (śmieje się).

A na jakiej podstawie Pan tak myśli, że to zdolny człowiek?

Na podstawie obserwacji i powziętej wiedzy. Przy okazji pana Misiewicza nie obrażajmy ludzi, którzy nie mają wyższego wykształcenia czy jakiegoś dorobku naukowego. Znam ludzi, którzy co prawda nie spełniają formalnych wymogów związanych z wykształceniem, a posiadają umiejętności i talenty, są nawet wybitni.

Ale świat polityki to nie jest świat celebrytów, gdzie każdy może śpiewać, tańczyć, recytować... Młody człowiek bez wykształcenia i odpowiedniego doświadczenia wchodzi do Rady Nadzorczej Polskiej Grupy Zbrojeniowej. A Pan nie widzi w tym nic nagannego?

Tego nie powiedziałem. Misiewicz miał „dziurawe” CV i dlatego krytyka była uzasadniona. Uważam, że to był błąd, że znalazł się w tej radzie nadzorczej. Ale nie zgadzam się, żeby był idealnym chłopcem do bicia jako asystent Antoniego Macierewicza.

Ale nadal jest przy Macierewiczu.

No wie pani, teraz mu się zarzuca, że w ogóle przy nim pracuje. Ale zauważmy, to już nie jest stanowisko tak eksponowane jak w Polskiej Grupie Zbrojeniowej. I takie wymagania jak tam nie są niezbędne. A co, pan Macierewicz miał mu powiedzieć wynocha? Wyrzucić go? Człowieka, z którym wiele lat współpracował? Nie dajmy się zwariować.

Pan, z tym swoim łagodnym językiem, nie przystaje do dzisiejszego świata polityki. Gdyby tu siedziała posłanka Pawłowicz, już by kilka razy nakrzyczała, a potem zapytałaby - czy jako gdańszczanka jestem prawdziwą Polką.

Nie zamierzam się zmieniać.

Ale dlaczego na słowa pani Pawłowicz, która po obchodach 30 rocznicy Trybunału Konstytucyjnego napisała: „czy w Gdańsku są jeszcze jacyś prawdziwy Polacy?”, żaden poseł z naszego okręgu nie zareagował?

Nie czytałem tej wypowiedzi, przyjmuję to z niedowierzaniem. Ale jeśli rzeczywiście takie słowa padły, to wymagałyby przeprosin. Trzeba zachować szacunek i wrażliwość na innych ludzi. Proszę nie mieć do mnie pretensji, kiedy wkładam przysłowiowe jedwabne rękawiczki, mówiąc o kolegach. Nie wypada wpisywać się w chór potępienia kogoś, komu powinęła się noga. A poza tym jestem posłem klubu parlamentarnego PiS.

Ale powinien Pan być uczciwy wobec wyborców.

Mam nadzieję, że nikt mnie nie uważa za człowieka nadgorliwego i zaślepionego. Starałem się trzymać zawsze stada, ale zdarzyło mi się oddalić. Nigdy pierwszy nie zaczynam klaskać, ani nie kończę jako ostatni. Ale oczekiwanie ode mnie czegoś więcej, niż mogę powiedzieć, jest przesadą. Bo tu się już włącza rozum. Jest złota zasada: „milczenie to skarb wszelkiej polityki - milczeniem nie urazisz, milczeniem zbędziesz, milczeniem dokażesz i milczeniem wyrozumiesz”. A tak w ogóle to ja za dużo gadam. A za mało milczę.

To kończymy... skoro Pan chce milczeć.

Bez przesady, próbuję tylko ograniczyć gadulstwo. Pani pyta o ciekawą kwestię, bo o odwagę w polityce. To rzecz bezcenna, bo rzadka. Ale pamiętajmy, że odwaga pozbawiona rozumu staje się głupotą. Świat, w którym się znalazłem, niestety, rządzi się pewnymi prawami. I nie są to łatwe i miłe prawa. Poza tym to też nie jest do końca prawdziwe, że moi wyborcy oczekują, abym zawsze mówił szczerze aż do bólu. Chcą, abym myślał, co mówię, a nie mówił, co myślę.

Tadeusz Cymański (ur. 1955)

- ekonomista, od 1980 zaangażowany w działalność Solidarności. Burmistrz Malborka w latach 1990-1998. Był członkiem Porozumienia Centrum, a później Prawa i Sprawiedliwości. Poseł na Sejm III kadencji (z listy AWS), IV, V i VI (PiS). W latach 2009-2014 - europoseł. W 2011 wykluczony z PiS, wraz ze Zbigniewem Ziobrą i Jackiem Kurskim utworzył Solidarną Polskę. Po powołaniu koalicji Zjednoczona Prawica w 2015 z powodzeniem kandydował do Sejmu z listy PiS