Tadeusz Iwański: Ukraina zrobiła postęp na szlaku do integracji europejskiej
- Pierwszy ważny krok Ukrainy do Unii Europejskiej został zrobiony, ale przed Ukrainą i UE daleka droga, bo z jednej strony Ukraińcy muszą dokonać reform, ale także państwa członkowskie Unii Europejskiej muszą między sobą ustalić, kiedy i w jakiej formie Ukraina ma zostać przyjęta i - co być może ważniejsze - do jakiej Unii - mówi Tadeusz Iwański z OSW
Dzień Niepodległości to dla Ukrainy najważniejsze święto?
Zdecydowanie tak. A ten Dzień Niepodległości będzie dla nich szczególnie istotny, dlatego że Ukraińcy walczą o swoją niepodległość. Tak właśnie jest traktowana wojna z Rosją, jako walka egzystencjalna o zachowanie państwowości i niepodległości. Więc ten dzień jest wyjątkowy i w tym kontekście to święto nabiera jeszcze większego znaczenia.
Cofnijmy się wstecz o 31 lat, mamy rok 1991. Ukraińcy mimo tego, że odzyskali niepodległość, stali się odrębnym państwem, niezależnym od ZSRR, a właściwie już od Rosji, nie czuli się w jakikolwiek sposób związani z Rosjanami?
W 1991 roku absolutnie czuli się z nimi związani, szczególnie jeśli porównamy sytuację sprzed 31 lat do sytuacji obecnej, to wówczas relacje ukraińsko-rosyjskie na wielu poziomach były bardzo bliskie. W tamtym czasie jednak przede wszystkim ważna była rola nomenklatury komunistycznej, która w pewnym momencie, po fiasku puczu Giennadija Janajewa uznała, że trzeba uciekać do przodu, trzeba budować niepodległe państwo, dlatego że nie da się zachować struktury Związku Radzieckiego. Nowa umowa związkowa, którą promował Gorbaczow, nie udała się. 1 grudnia odbyło się w Ukrainie referendum w sprawie niepodległości. Tego samego dnia Łeonid Krawczuk został prezydentem Ukrainy. Stąd taka, a nie inna treść porozumień białowieskich.
Mimo wszystko ta prorosyjskość Ukraińców stawała się coraz mniejsza, już pomijam inwazję Rosji na Ukrainę i ostatni rok, z czego to wynikało, pana zdaniem?
To wynikało przede wszystkim z tego, że Ukraina stała się niepodległa. Nawet jeśli ludzie nie ufali do końca temu państwu, bo jeżeli popatrzymy na badania opinii publicznej w latach 90., zresztą także później, to zobaczymy, że zaufanie do instytucji państwowych przez trzy dekady było w Ukrainie niskie. Jednak Ukraińcy przyzwyczajali się do tego faktu, że żyją w niepodległym państwie, ono stało się normą, spowszedniało i zostało zaakceptowane przez Ukraińców.
Ale mam wrażenie, że niezaakceptowane przez Rosjan.
Ale to jest trochę inna historia, prawda? Ukraińcy zaczęli być coraz bardziej dumni ze swojego państwa, kiedy to państwo odnosiło mniejsze lub większe sukcesy. Poza tym rodziły się kolejne pokolenia ludzi, którzy już nie znali innej sytuacji, tylko taką, że mają paszport z tryzubem, chodzą do ukraińskich szkół, a starsi ludzie umierali. Wymiana pokoleniowa też bardzo wiele zmieniła. Poza tym był system edukacji, w którym mówiono o niepodległej Ukrainie, o walkach o niepodległość - pojawiła się cała narracja historyczna. Poczucie przynależności do państwa ukraińskiego, utożsamianie się z nim i duma z niego sukcesywnie rosły. Rok 2014 był pierwszym przełomem, jeśli chodzi o demitologizację relacji z Rosją, a obecna inwazja jest takim ostatecznym pożegnaniem się z jakąkolwiek nostalgią, czy sowiecką, czy prorosyjską. Natomiast Rosja nie była w stanie, do tej pory nie jest w stanie, pogodzić się z tą sytuacją. Ta inwazja, która trwa pół roku, została rozpętana dlatego, że Rosja, rosyjskie elity i w dużej części rosyjskie społeczeństwo nie są w stanie zaakceptować faktu, że Ukraina jest niepodległa, że ma inne aspiracje, że istnieje odrębny naród czy język ukraiński.
Nie rozumiem, skąd ta niezgoda w Rosjanach?
To jest kwestia historii. Jeżeli popatrzymy na podręczniki i mapy, to widzimy, że przez kolejne stulecia Ukraina coraz bardziej stawała się częścią czy to imperium rosyjskiego, czy to Związku Radzieckiego. Rosja przez stulecia zagarniała coraz większą część tych ziem, które dzisiaj wchodzą w skład niepodległego państwa ukraińskiego - to jedna rzecz. Druga to kwestia mitologii rosyjskiej, idei trójjedynego narodu słowiańskiego, gdzie Rosja jest wielkim czy starszym bratem, Ukraina młodszym - Małorosją, a Białorusini tą trzecią częścią. Wszystkie one wchodziły w skład Rusi Kijowskiej, do której Moskwa rościła sobie wyłączne prawa, i związane były religią prawosławną. Więc to są wielowiekowe zaszłości historyczne, pewna tradycja myślenia i funkcjonowania w jednym państwie. I Rosja nigdy nie zaakceptowała faktu, że te inne wschodniosłowiańskie narody mogą mieć jakiekolwiek swoje aspiracje.
Tyle tylko, że Putin zrobił sobie z Ukraińców największych wrogów, nawet ci, którzy byli prorosyjscy, którzy mówili po rosyjsku, dzisiaj Rosjan nienawidzą. Nie ma pan takiego wrażenia?
Tak, zgoda. Zrobiłbym tylko jedno zastrzeżenie - tych, którzy mówili po rosyjsku jeszcze długo przed inwazją, niekoniecznie należy utożsamiać z tym, że byli prorosyjscy. W wielu przypadkach to się mogło pokrywać, ale tak samo w wielu przypadkach to się nie pokrywało. I najlepszym tego dowodem był 2014 rok, kiedy po pierwszej agresji rosyjskiej pierwsze bataliony ochotnicze, które stawiały czoła jednostkom rosyjskim na wschodzie, to były bataliony stworzone z lokalnej ludności rosyjskojęzycznej. To ona walczyła o zachowanie integralności terytorialnej Ukrainy i o wyparcie oddziałów samozwańczych republik ługańskiej, donieckiej, a później regularnych wojsk rosyjskich. Więc trzeba być bardzo ostrożnym w kwestii językowej, dlatego że rozmawianie po rosyjsku nie oznaczało i nie oznacza bycia prorosyjskim. Choć obecnie nasila się trend przechodzenia na język ukraiński po to, aby nie rozmawiać w języku wroga i agresora, niemniej to nie znaczy, że język rosyjski zupełnie zniknął z ukraińskiej przestrzeni publicznej. Ukraińcy swobodnie wypowiadają się i w telewizji i w mediach społecznościowych w języku rosyjskim. Przez niektórych może jest to źle widziane, ale jest zgoda na to, że język rosyjski jest częścią także ukraińskiej kultury i tożsamości. Wracając do pani pytania, Putin oczywiście nie osiągnął celu. Jego działania okazały się kontrproduktywne, skutek odwrotny do zamierzonego. Im bardziej chciał siłowo zagarnąć Ukrainę, tym bardziej ta Ukraina się temu sprzeciwiała.
Myśli pan, że bohaterstwo, zawziętość Ukraińców, bo wszyscy ich za to podziwiają, może wynikać także z tego, że mają świadomość, iż zostali zaatakowani przez swoich braci?
Podczas tegorocznej agresji takiego wrażenia już nie było albo było znacznie mniejsze. W 2010 roku Janukowycz wygrał wybory na hasłach prorosyjskich, wówczas było przyzwolenie na prorosyjską orientację w polityce zagranicznej, na bliskie relacje z Rosją. Agresja Rosjan na Ukrainę w 2014 roku, aneksja Krymu, później wojna w Donbasie miały wg mnie większy element zaskoczenia. Bo jak mogli nam to zrobić nasi bracia Rosjanie, którzy tyle mówią o braterstwie, o wspólnej przyszłości, o wspólnej przeszłości, o korzeniach, kulturze? Później jednak nastroje antyrosyjskie coraz bardziej rosły, poparcie dla partii politycznych, które głosiły hasła prorosyjskie, miało pewien bardzo wyraźny sufit, nie przekraczało 25-30 procent. Więc mam wrażenie, że zaskoczenie faktem inwazji w 2022 roku było mniejsze niż w 2014 roku, aczkolwiek zaskoczenie jej skalą było ogromne, zresztą dla całego świata.
Mamy Euromajdan, przełom 2013-2014 roku, Ukraina wchodzi na zupełnie nową drogę. Co się w Ukrainie przez te ostatnie osiem lat zmieniło? Chodzi mi o przemiany społeczno-polityczne.
Przede wszystkim Euromajdan pokazał, że aktywna część społeczeństwa, która jest tym aktorem politycznym, która ma potencjał i determinację do tego, aby tworzyć agendę polityczną, jest zdecydowanie proeuropejska. Nawet jeśli istniała druga część społeczeństwa, która była antyeuropejska i prorosyjska, to ona była nieaktywna. Później Petro Poroszenko, jego partia i druga partia koalicyjna głosiły hasła zdecydowanie proeuropejskie, wręcz konieczność integracji z Unią Europejską i z NATO, co zostało wpisane do ukraińskiej konstytucji. Oczywiście, możemy dyskutować na temat tego, na ile te cele były realizowane.
Właśnie, o to chciałbym zapytać - wielu ekspertów podnosi, że jednak reformy, które Ukraina miała realizować w drodze do Unii Europejskiej, szły bardzo wolno albo nie zachodziły w ogóle.
Warto na to spojrzeć w ujęciu porównawczym. Mam wrażenie, że Ukraina w pierwszych miesiącach czy też w pierwszym roku po Euromajdanie zrobiła więcej reform niż przez poprzednie 20 lat istnienia. To był bardzo specyficzny czas, kiedy zapotrzebowanie społeczne na zmiany było olbrzymie. Ukraińcy wyszli na Majdan w 2013 roku, dlatego, że Janukowycz nie zgodził się na podpisanie umowy stowarzyszeniowej, przekreślając w ten sposób ambicje i marzenia dużej części Ukraińców, a w każdym razie tej aktywnej części, o lepszej przyszłości, o życiu w normalnym państwie. Już po Euromajdanie, gdy trwała wojna z Rosją, a państwo ukraińskie było w bardzo złej kondycji i gospodarczej, i militarnej, uzależnione od pomocy zagranicznej, przede wszystkim finansowej, wówczas rzeczywiście były dokonywane reformy. Władze nie miały innego wyjścia, bo zachodnie kredyty były warunkowane przeprowadzeniem reform. Wtedy mówiło się o strategii sandwicza.
Strategii sandwicza?
Tak, a władze ukraińskie były środkiem kanapki. Jedna część, ta górna, to byli zachodni donatorzy, którzy cisnęli i warunkowali przeprowadzenie reform środkami finansowymi, a od dołu cisnęło społeczeństwo obywatelskie, które miało duży wpływ na nastroje społeczne. Wtedy, w 2014 i 2015 roku ważne reformy były wprowadzane, lecz proces ten wyhamował, kiedy Ukraina odzyskała pewną stabilność makroekonomiczną, potrzeba zagranicznych pożyczek już nie była aż tak duża. Wtedy władze znów zyskały pole manewru do tego, żeby zwlekać ze zmianami.
Ale dlaczego to robiły?
Dlatego, że reformy, których Ukraina potrzebowała wówczas i potrzebuje dzisiaj, które były wymagane przez zachodnich donatorów, ograniczały ludzi władzy. Bo szły w kierunku wolnej gospodarki, w kierunku pewnych standardów, transparentności podejmowania decyzji i niezależnego wymiaru sprawiedliwości.
One uderzały w oligarchów?
Nie tylko w oligarchów, uderzały w elity władzy, w możliwość robienia przekrętów i czerpania korzyści z korupcji. Państwo demokratyczne z dobrze działającymi niezależnymi instytucjami, w tym wymiarem sprawiedliwości, jest największym wrogiem polityków, którzy traktują państwo jako źródło bogacenia się poprzez kradzież państwowych pieniędzy.
Jest jeszcze jedna kwestia, o którą chciałam zapytać. Niektórzy uważają, że memorandum budapeszteńskie to był największy błąd Ukrainy, że gdyby Ukraina go nie podpisała, do wojny w ogóle by nie doszło. Przypomnijmy, że to porozumienie, na mocy którego Stany Zjednoczone, Rosja i Wielka Brytania zobowiązały się do respektowania suwerenności i integralności terytorialnej Ukrainy oraz powstrzymania się od wszelkich gróźb użycia siły przeciwko jej niepodległości i integralności terytorialnej, a Ukraina zobowiązała się do przekazania strategicznej broni nuklearnej Rosji. Jakie jest pana zdanie na ten temat?
Ukraińcy traktowali to porozumienie zupełnie inaczej niż rozumiał je Zachód. Zachód miał tak naprawdę jeden kluczowy interes do załatwienia, chciał, żeby arsenał atomowy był bezpieczny. Nie ufał państwu ukraińskiemu, ufał państwu rosyjskiemu, bo Rosja była zawsze, a państwo ukraińskie narodziło się po rozpadzie Związku Radzieckiego. Była olbrzymia presja zachodnia, w tym amerykańska na to, aby Ukraina się zrzekła broni atomowej. Poza tym utrzymanie arsenału jądrowego jest bardzo kosztowne. Memorandum, które zostało podpisane, jak sama nazwa wskazuje, nie jest wiążącym traktatem międzypaństwowym czy też umową międzynarodową, która daje bardzo konkretne gwarancje w postaci metod reakcji, instrumentów reakcji, czasu reakcji i form reakcji na agresję przeciwko Ukrainie ze strony tych państw, które w tym dokumencie gwarantowały integralność terytorialną Ukrainy.
Jak pan myśli, jaki jest najbardziej prawdopodobny scenariusz tej wojny? Bo wydaje mi się, że Rosja też jest nią już zmęczona, ponosi straty i z powodu samych działań wojennych, i z powodu sankcji.
Myślę, że to będzie bardzo długi konflikt, który prawdopodobnie rozstrzygnie się na polu walki - zwycięstwem Rosji albo porażką Rosji. Mam wrażenie, że w tej chwili nie ma woli ani po stronie rosyjskiej, ani po stronie ukraińskiej do tego, żeby ten konflikt w sposób systemowy i trwały rozwiązać metodami dyplomatycznymi. Wiadomo, że Rosja nie zmieniła swoich żądań w sprawie Ukrainy, że najprawdopodobniej dalej wymaga tej absurdalnej denazyfikacji i demilitaryzacji, tak naprawdę pełnej kapitulacji, podporządkowania się Rosji i utraty przez Ukrainę suwerenności. To jest coś, co jest totalnie nieakceptowalne dla Ukrainy i dla ukraińskiego społeczeństwa. W związku z tym nie ma żadnego pola do rozmów, szczególnie że sytuacja na froncie nie uprawnia Kremla, by żądać tak wiele. Rosja jak dotąd przynajmniej poniosła fiasko militarne - miała zająć Ukrainę w trzy dni, a nie zajęła w 180, a żąda tyle, jakby armia rosyjska maszerowała po Chreszczatyku.
Te ostatnie doniesienia są zastanawiające, bo w mediach pojawiły się informacje, już nie mówię o tych obrazkach uciekających z Krymu turystów rosyjskich, ale pojawiły się informacje, że także Rosjanie czy osoby prorosyjskie opuszczają terytoria zajęte przez Rosjan, że się boją. Tam jednak dość intensywnie działa partyzantka, oni się tam nie czują u siebie.
Nie czują się u siebie, strona ukraińska bardzo mocno pracuje na to, żeby tak nie było, żeby okupanci oraz kolaboranci nie dokonali aneksji tych terenów. Ukraińcy bardzo się starają i im się to udaje. Nawet jeżeli te akcje sabotażowe na Krymie, te „niewyjaśnione eksplozje” składów paliwa i amunicji nie mają wielkiego wpływu na przebieg działań wojennych, to bardzo skutecznie demoralizują Rosjan, wywołują poczucie paniki, tymczasowości, niestabilności wśród nich, a jednocześnie podnoszą morale własnych obywateli.
Mam takie wrażenie, że Rosja tej wojny tak naprawdę nigdy nie wygra. Nie uważa pan?
Sposób, w jaki Rosjanie do tej pory prowadzili tę wojnę i widząc, jak gigantyczny jest opór, jaka jest wielka konsolidacja społeczna, polityczna w dużej mierze też, i jak wysokie jest morale Ukraińców, którzy walczą o swoje terytorium, to myślę, że Rosji bardzo ciężko będzie tę wojnę wygrać. O ile, oczywiście, nie zmieni taktyki, nie posunie się do jakichś niestandardowych albo naprawdę bardzo już niebezpiecznych działań w postaci użycia taktycznej broni jądrowej.
Myśli pan, że demokratyczny świat będzie jeszcze kiedyś z Rosją rozmawiał? Będzie przyjmował Putina na politycznych salonach?
To zależy, jak długo Putin pożyje, kiedy skończy się wojna i jak ona się skończy. Jeżeli nie zostanie podpisane jakieś porozumienie, a na to się w ogóle nie zanosi, to myślę, że sankcje przeciwko Rosji pozostaną na długo. Natomiast strasznie trudno jest prognozować, jak długo potrwa ta wojna, bo to przebieg i rezultat działań militarnych zadecyduje o tym, jak może wyglądać przyszłe porozumienie. Jeżeli wojna zakończy się wycofaniem się Rosji ze wszystkich zajętych terytoriów, to prawdopodobnie Putin po jakimś czasie wróci na salony. Natomiast jeżeli nie - co jest bardziej prawdopodobne, to ten czas potrwa dłużej i może przeżyje samego Putina. Pierwszy test już jesienią podczas szczytu G20 na Bali.
Długa wojna nie jest na rękę nikomu, także Zachodowi, ona bardzo dużo kosztuje.
Ta wojna ani Rosjanom, ani Ukraińcom nie jest na rękę, ona się miała skończyć w ciągu trzech dni. Nikomu nie jest na rękę. Rozumiem, że w pani pytaniu kryje się sugestia, że może dojść do jakiegoś porozumienia ponad głowami Ukraińców, między Rosją a Zachodem. Jestem przekonany o tym, że Rosja do niego dąży, w tym celu wywiera presję na państwa zachodnie, szantażuje je deficytem surowców energetycznych i ich ceną. Wreszcie nie możemy zapominać o Ukraińcach, którzy walczą, i tak naprawdę ich postawa będzie miała kluczowe znaczenie.
Myśli pan, że ta wojna może wpłynąć na to, że Ukraina szybciej wejdzie do Unii Europejskiej?
Na pewno ta wojna spowodowała, że Ukraina zrobiła postęp na szlaku do integracji europejskiej, dostała status kandydacki. To od wielu, wielu lat było celem Ukrainy, ale Europa nie była gotowa do tego, aby taką perspektywę członkostwa Ukrainie przedstawić. Niemniej trzeba przeprowadzić reformy, dokonać transformacji, trzeba spełnić różnego rodzaju warunki, żeby to członkostwo Ukrainy w Unii Europejskiej mogło się przybliżyć. Pierwszy ważny krok został zrobiony, ale przed Ukrainą i UE daleka droga, bo z jednej strony Ukraińcy muszą dokonać reform, ale także państwa członkowskie Unii Europejskiej muszą między sobą ustalić, kiedy i w jakiej formie Ukraina ma zostać przyjęta do Unii i - co być może ważniejsze - do jakiej Unii.