Te trony, bogactwo... Nie taki powinien być Kościół - mówi o. Wiśniewski

Paulina Piotrowska

Rozmowa z dominikaninem o. Ludwikiem Wiśniewskim, legendą opozycji za czasów PRL-u i stanu wojennego. Enerdowska Stasi umieściła go nawet na liście 60 najbardziej niebezpiecznych polskich opozycjonistów.

Duszpasterz akademicki po roku 1989 nie przestał głosić Ewangelii wolności. Robi to do dziś. Szerokim echem odbił się np. jego list do nuncjusza papieskiego, w którym pisał, że nie jest dobrze w polskim Kościele: „Jest duży, kolorowy, imponujący - ale tak naprawdę jest sztucznie nadmuchany jak balon. Boję się, że nie doceniamy zagrożeń”.

O co się dziś ojciec modli?

W każdej mszy świętej modlę się za Polskę oraz tych, którzy nią rządzą. Również za tych, z którymi się nie rozumiemy.

Współczesny polski Kościół jest podzielony?

Ten podział ujawnił się jakiś czas temu. W tej chwili odnoszę jednak wrażenie, że coś się porządkuje. Biskupi szukają odpowiedniego słowa, by przemówić do wiernych. Mieliśmy problem uchodźców czy katastrofy smoleńskiej i wydawało się, że biskupi są podzieleni, byliśmy świadkami niesamowitych wypowiedzi z ich strony. Podobnie było z „dobrą zmianą” - niektórzy mówili że to łaska boża, ale teraz zaczynają spokojnie na to wszystko patrzeć. Ja zabrałem głos w sprawie aborcji, to był kolejny kontrowersyjny temat, z którym Kościół nie do końca potrafił sobie poradzić. Teraz zaczęliśmy rozumieć, że zapisy są ważne, ale najważniejszy jest człowiek - trzeba najpierw zadbać o rodziny, a dopiero później pisać prawo. Byliśmy świadkami podziału w episkopacie, który powoli ucicha. Inaczej sytuacja wygląda w nawie państwowej - tam nadal istnieje straszny podział.

Kościół potrzebuje przewodników, którzy mówią jednym głosem?

Tak. Ja przez parę lat pracowałem w Rosji. W 1990 roku wyjechałem do Sankt Petersburga. Nie było tam wtedy biskupa. Proboszcz, z którym pracowałem, mówił „My tu jesteśmy papieżami”. Pracowało się wtedy jak bez ręki. Później pojawił się jednak biskup i wszystko zaczęło się porządkować. Biskup w Kościele jest kimś niesłychanie ważnym. Tam doceniłem jego rolę i doceniam ją do dzisiaj. Niektórzy zarzucają mi, że krytykuje biskupów, ale ja tak nie sądzę. Tylko wychwytywałem ich wypowiedzi, które były nie na miejscu. Uważam, że zdrowa krytyka jest im potrzebna.

A ojciec Tadeusz Rydzyk, szef Radia Maryja, zasługuje na krytykę?

On stworzył coś, co jest potrzebne. Znam szereg ludzi, którzy nauczyli się modlić razem z Radiem Maryja. I to jest niezmiernie ważne dzieło. Są jednak pewne rzeczy, obok których nie da się przejść obojętnie... Jak zapraszanie gości do jego radia. Pamiętam, jak sam zacząłem wieczorem odmawiać z radiem różaniec. „Amen” i zaraz pojawiają się na antenie goście, którzy zaczynają pluć na innych ludzi. Jak można łączyć modlitwę z nienawiścią? To mną wstrząsnęło.

Mówił ojciec o roli biskupów w Kościele. Oni powinni mówić o ważnych dla społeczeństwa sprawach?

Powinni, ale po chrześcijańsku. Przykładem tego jest papież.

W czasach komunistycznych było prościej. Wróg był jeden. A teraz ich sobie namnożyliśmy

Jaki jest stosunek polskiego kościoła do papieża Franciszka?

Zdaje się, że różny. Nie możemy tego uogólniać, bo to bardzo niebezpieczne. Wiele jest głosów stawiających znak zapytania nad papieżem Franciszkiem - a mnie wydaje się, że on jest darem nieba. Zauważył to, czego inni nie potrafili dostrzec, to, że Kościół skostniał. Podczas jednego z soborów watykańskich papież Jan XXIII powiedział, że należy otworzyć okna i „wywietrzyć” Kościół. Jednak na pomyśle się wtedy skończyło. Teraz przyszedł papież Franciszek i dzięki niemu wreszcie coś zaczyna się zmieniać.

Kościół skostniał?

Czasami sobie myślę, czy możliwe jest, żeby święty Paweł powiedział do Piotra „wasza Eminencjo”? Te wszystkie trony, bogactwo... nie taki powinien być Kościół. Powinien być braterski. Wydaje mi się, że Franciszek to widzi, i dlatego choćby nie zamieszkał nie w pałacu. Teraz mamy inne czasy, księża nie muszą już dorównywać książętom. Zamknęliśmy się w pewnych strukturach, które nie są już adekwatne. Franciszek mówi, że nie wystarczy wygłaszanie zasad, ale trzeba też patrzeć na konkretnego człowieka. A nie topić go w ogólnych zasadach. To się w Kościele dokonuje.

Kościół jest podporą dla najsłabszych?

Chyba nie jest. Gdy się postuluje mówienie, to postuluje się równocześnie działanie. Niejednokrotnie mówiłem, że aborcja jest zła, że życie jest święte... ale jeśli państwo nie wypełnia swojej roli, to jak może rozliczać tych, którzy jej się poddają? U nas jest wciąż prymitywny świat. Jeśli państwo nie daje rady to my, jako Kościół, próbujmy. Kościół polski nie jest ubogi, nas stać na pewne gesty i one są potrzebne ludziom i światu. Zaproponowałem, żeby pieniądze, które są przekazywane z okazji ślubów czy chrztów były kierowane na fundusz dla dzieci niepełnosprawnych. Spotkało się to z aprobatą, ale był także i zły odbiór tego postulatu.

A Kościół powinien się zebrać na taki gest. To byłoby prawdziwe świadectwo wobec świata. Ja całe życie włączam się w walkę o prawa dla nienarodzonych, ale to musi być rozsądna walka. Zebrano ponad 800 tysięcy podpisów pod projektem „Zatrzymaj aborcję”... a gdyby tak każda z tych osób przekazała sto złotych na pomoc niepełnosprawnym? To byłby gest. Wtedy moglibyśmy decydować, bo daliśmy coś od siebie. A my mamy wielką akcję w kościołach, pokazujemy, że Polska jest taka wspaniała i katolicka, zmieniamy prawo, ale tak naprawdę niczego nie zmieniamy. Gesty, a nie słowa. Taki powinien być Kościół.

Przez lata walczył ojciec o Kościół i Polskę.

Pamiętam rok 1970, bardzo ważny dla mnie, gdy byłem jeszcze młodym księdzem. Widziałem podpalenia budynku KW PZPR w Gdańsku. W nocy wyszedłem na wieżę bazyliki Świętego Mikołaja i patrzyłem na to. Wcześniej myślałem, że może potrafimy się dogadać z komunistami, ale wtedy dotarło do mnie, że ten system jest niereformowalny i trzeba go zniszczyć. W tym samym roku Aleksandr Sołżenicyn, odbierając Nagrodę Nobla, powiedział „Nie kłamać, żyć w prawdzie” i to stało się moją dewizą życiową. Nawet gdy ta prawda jest niewygodna, to trzeba docierać do zakamarków swojego sumienia. Ja, patrząc na ten palący się budynek, widziałem w oczach ludzi nienawiść. Pomyślałem sobie wtedy, że muszę chronić ludzi od nienawiści, bo ona ich niszczy. Prawda jest moją dewizą.

Dziś księża potrafią jeszcze tak walczyć?

Trudno uogólniać. Jest szereg księży, z którymi się identyfikuję, a są tacy co nie podadzą mi ręki. Dla mnie stanowisko polskiego kleru jest niewystarczające.

Kościół się zmienił od czasów komunizmu?

W czasach komunistycznych było prościej. Wróg był jeden. A teraz ich sobie namnożyliśmy, pooddzielaliśmy się od siebie.

Dzisiaj trudniej jest być katolikiem niż wtedy?

Wydaje mi się, że tak.

Dlaczego?

Gdy idzie się gromadą, to jest łatwiej, a jak trzeba już samemu wybierać, to wszystko jest trudniejsze. Nie mówiąc już o tym, jak świat się zmienił. Narkotyki, internet, to wszystko są elementy, które rozbijają człowieka, rodziny, społeczności.

A Kościół się zmienił?

Polski? Niewiele.

Powinien?

Tak. Powinien być Kościołem Chrystusa, ewangelicznym. Trudno w kilku słowach to opisać, ale powinien być Kościołem służebnym. Księdzem zostaje się po to, żeby służyć ludziom, a nie po to, by zrobić karierę. To jaki powinien być, najpiękniej zostało sformułowane przez ostatni Sobór: Kościół jest niejako sakramentem zjednoczenia ludzi z Bogiem i sakramentem jedności całego rodzaju ludzkiego. Ma dwie funkcje - pierwsza to prowadzić ludzi do zbawienia, do Boga, a druga to jednoczyć ludzi, świat. Nie dzielić, a łączyć.

Mówił ojciec w jednym z wywiadów, że naszym znakiem rozpoznawczym jest wrogość.

Ciągle ta cecha się przewija. Ten jest dla nas lepszym katolikiem i Polakiem, który drugiego lepiej obrzuca błotem.