Teresa Czerwińska: Mogą nam zagrażać problemy strefy euro

- Nie mamy możliwości uruchomienia kolejnego programu, który rocznie będzie kosztował ponad 20 mld zł. Populistyczne działania mogą sprawić, że będziemy mieli w Polsce taką sytuację jak we Włoszech. By tego uniknąć, finansami trzeba zarządzać żelazną ręką - mówi Teresa Czerwińska, minister finansów, w rozmowie z Agatonem Kozińskim.

23 proc. mniej funduszy dla Polski z polityki spójności UE - to najnowsza propozycja Komisji Europejskiej. Jeszcze na początku maja KE mówiła o redukcji rzędu 10 proc. Co takiego się stało w ostatnich trzech tygodniach, że suma tak gwałtownie spadła?
Pamiętajmy, że cały czas mówimy tylko o pierwszych propozycjach, przymiarkach. Znaleźliśmy się w grupie ośmiu krajów, które mają zostać objęte cięciami w wysokości ponad 20 proc. A co się stało w ostatnich tygodniach? To skomplikowana mieszanka wielu czynników. W algorytmie Komisji Europejskiej, za pomocą którego dokonuje się podziału środków, absolutnymi dominantami są wysokość PKB i tempo konwergencji.

Czyli tempo zrównywania się poziomów życia w różnych krajach.
Tymczasem Polska notuje nieprzerwane, szybkie tempo wzrostu PKB. Dwukrotnie przekracza ono średnią unijną. Można więc powiedzieć, że padamy ofiarą własnego sukcesu.

Wszyscy wiedzieli, że polska koperta w nowym budżecie UE będzie mniejsza. Ale nie o jedną czwartą - o tyle nasz PKB w ciągu siedmiu lat nie wzrósł.
To prawda. Wszystko wskazuje na to, że niebawem przegonimy Portugalię pod względem wysokości PKB na osobę. Już wyprzedziliśmy Grecję.

Ale Pani mówi tylko o PKB. Tymczasem bogactwo państw, liczone też majątkiem jego obywateli, w Grecji, Portugalii czy we Włoszech jest cały czas wielokrotnie większe niż w Polsce.
W tak prosty sposób danych nie powinno się zestawiać. Proszę natomiast zwrócić uwagę, że w zestawieniu krajów, które mają zostać objęte obcięciem funduszy o ponad 20 proc., znajdują się też Niemcy.

Swoją drogą propozycję nowego budżetu KE ogłosił Niemiec Günther Oettinger.
Warto też pamiętać, że Polska pozostanie największym beneficjentem europejskiego budżetu - według najnowszej propozycji nawet po cięciach mamy otrzymać 64 mld euro. Drugie w kolejności Włochy mają otrzymać niecałe 40 mld euro. Nasza pozycja jako lidera pod względem benefitów z budżetu europejskiego pozostaje więc niezagrożona. Ale - i to chcę podkreślić - nie zgadzamy się z propozycją Komisji Europejskiej i nasz rząd będzie walczyć o to, by pieniędzy dla Polski było więcej.

Zastanawiam się, na ile wpływ na te zmiany w propozycji budżetu w ostatnich tygodniach miały zmiany polityczne we Włoszech. Czy Bruksela chce pieniędzmi z polityki spójności ratować strefę euro?
Patrząc z perspektywy całej Unii, wyraźnie widać, że południe Europy jest dziś słabe. Stąd - być może - przesunięcie w tamten region środków. Włochy to spektakularny przykład niestabilności politycznej w ostatnich latach. Z kolei Polska jest w czołówce w konwergencji w UE, co ma wpływ na to, że fundusze z polityki spójności dla nas będą niższe.

Minister Jerzy Kwieciński już powiedział, że cięcia na poziomie 23 proc. są dla nas nie do zaakceptowania. A jaki poziom redukcji funduszy nas zadowoli?
Proszę pana, dobry negocjator nigdy tego typu informacji nie ujawnia przed zakończeniem rozmów. Na pewno sytuacja, gdy polska koperta narodowa jest tak mocno uszczuplana, jest dla nas nie do zaakceptowania. Z tego, co wiem, inne kraje na taką propozycję też się nie godzą.

Jak poważny jest problem z Włochami? Ceny obligacji tego kraju zaczynają szaleć. Strefa euro jest zagrożona?
Gdy pojawił się problem z Grecją w 2010 r., też mówiono, że strefa euro jest zagrożona i za chwilę nastąpi armagedon. Nic takiego nie miało miejsca. Takie problemy się zdarzają. To, co się dzieje we Włoszech, nie pojawiło się dziś czy wczoraj. Niepokojące sygnały z tego kraju płynęły już wcześniej.

Tyle że mówimy o trzeciej gospodarce strefy euro. Grecja to 11. gospodarka unii walutowej. Nie wiem, czy można snuć analogie przy tych dwóch przypadkach.
Ale też mówienie o tym, że dzisiejsze kłopoty Włoch doprowadzą do rozpadu strefy euro, wydaje mi się przesadą.

Strefa euro poradziłaby sobie bez Włoch?
W ogóle nie rozważam takiego scenariusza. Poczekajmy, jak się sytuacja rozwinie. My ją dokładnie obserwujemy i zachowujemy dużą powściągliwość, jeśli chodzi o nasze parametry budżetowe.

Osłabienie euro automatycznie przekłada się na osłabienie złotego - w konsekwencji rosną koszty obsługi zadłużenia budżetu.
Rosną koszty obsługi długu, ale także wartość samego długu. Widzę zagrożenia z tym związane dla naszego budżetu. Problemów można uniknąć tylko poprzez ostrożną konstrukcję samego budżetu, opieranie go na bardzo konserwatywnych założeniach. Ze swej strony jesteśmy przygotowani na ewentualne problemy strefy euro.

Jak idzie poprawa ściągalności podatków? Można w tym roku liczyć na podobne fajerwerki jak rok temu w tej kwestii?