Timothy Garton Ash: Emmanuel Macron próbuje przedstawić wizję dla Europy. Viktor Orban traktuje idee jako narzędzie do utrzymania władzy

W Europie narasta przekonanie wszystko dzieje się za szybko i nikt tego nie kontroluje - mówi Timothy Garton Ash, historyk, autor właśnie co wydanej książki „Wolne słowo”.

Najważniejsza osoba dzisiaj w Europie? Kto nadaje ton na naszym kontynencie?
W sensie intelektualnym? Nie umiem odpowiedzieć. Natomiast w kategoriach politycznych wątpliwości nie mam żadnych: Macron, Macron, Macron.

Nie Viktor Orbán? Na Węgrzech to polityczny hegemon.
(śmiech) Myślałem, że pan mnie pyta o wizję dla Europy, nie przeciwko niej. Bo Viktor Orbán całą swą kampanię wyborczą zbudował na hasłach sprzeciwu wobec Brukseli - choć jednocześnie po pieniądze unijne on sięga. On chce zjeść ciastko i mieć ciastko - by sięgnąć po powiedzenie Borisa Johnsona.

On użył tego sformułowania, mówiąc o brexicie.
Jemu się tego osiągnąć nie uda. Natomiast Viktor Orbán, ale także do pewnego stopnia Jarosław Kaczyński, są w stanie to osiągnąć, zjeść ciastko i je mieć. Inaczej Macron. On próbuje przedstawić wizję dla Europy.

Mówił o niej we wtorek podczas wystąpienia w Parlamencie Europejskim.
Jego wizja jest ciekawa, bo to nie jest dialektyka heglowska - w tym sensie, że to nie jest synteza tezy i antytezy. Mistrzem Macrona był Paul Ricœur, który sięgał po formułę „i jednocześnie” - a więc zrobimy pogłębienie i jednocześnie rozszerzenie. To ciekawa formuła, warta uwagi. Nie znaczy to jednak, że jestem wobec francuskiego prezydenta bezkrytyczny.

Za co go Pan krytykuje?
Moje zastrzeżenie dotyczy Europy środkowo-wschodniej. U niego bardzo wyraźnie widać powrót do negatywnego stereotypu, który się wykrystalizował w czasach Oświecenia. Ten stereotyp mówi, że Europa środkowa tak naprawdę nie jest do końca Europą.

A czym jest w jego ocenie?
Jest regionem egzotycznym, nawet barbarzyńskim, na wpół azjatyckim. To bardzo niebezpieczne.

Reprezentantem tej Europy jest Viktor Orbán. Bardzo chętnie bym obejrzał jego debatującego z Macronem.
Różnica między nimi jest ogromna. Znam Orbána, on był moim studentem w Oxfordzie w 1989 r., dokąd dzisiejszy premier Węgier przyjechał w ramach stypendium ufundowanego przez George’a Sorosa.

Jak Pan zapamiętał Orbána z tamtego okresu?
To niewątpliwie człowiek bardzo utalentowany, ale jako polityk jest skoncentrowany przede wszystkim na posiadaniu władzy. On traktuje idee, koncepcje jako narzędzia do zdobycia i utrzymania władzy. Jego wizja Europy ojczyzn nie jest autentyczna.

Pan uważa, że gdyby za pięć lat punkty polityczne dawałyby zupełnie inne poglądy, to Orbán od razu się do nich dostosuje?
Absolutnie tak.

Przed chwilą mocno chwalił Pan Macrona.
Trochę też skrytykowałem.

Dominowały pochwały - tymczasem on ma duże problemy u siebie we Francji: strajki kolei i linii lotniczych, ataki dżihadystów, kwestia lotniska koło Nantes.
Do tej pory kwestii europejskich nie miał jak poruszyć, bo w Niemczech długo nie było rządu - a do realizacji jego wizji potrzebne są Niemcy. Oddzielna sprawa, że jest z Francją problem. 40 lat temu rozważano kwestię, czy socjalizm jest reformowalny. Dziś kluczowe pytanie brzmi: czy Francja jest reformowalna.

Jak Pan na nie odpowiada?
Przez ostatnie 30 lat nie udało się we Francji wprowadzić głębszych reform. Teraz może być podobnie. Szansę widzę w kryzysie. Pod koniec lat 70. w Wielkiej Brytanii panowało dość powszechne przekonanie, że coś musi się zmienić. Widzę we współczesnej Francji podobny nastrój.

W Wielkiej Brytanii trudne reformy rozpoczęła Margaret Thatcher, co wywołało protesty górników. Teraz Emmanuel Macron ma thatcherowski moment?
Historia nie powtarza się dokładnie, ale się rymuje. Jednak zanim pojawiają się efekty jego reform, zaczną one być widoczne, Macron musi mieć jakieś inne sukcesy.

Media społecznościowe sprzyjają radykalizacji języka. A prywatne supermocarstwa: Facebook, Google zdominowały internet

Thatcher miała sukces w wojnie o Falklandy. Macron szuka ich w Syrii?
Nie, akurat Francja jest aktywna wojskowo w różnych miejscach świata, przecież jej żołnierze stacjonują na przykład w Mali. Odpowiednikiem Falklandów dla Macrona może się natomiast stać Europa.

W jakim sensie?