Tomasz Jastrun: Największym wrogiem PiS jest PiS

Roman Laudański

Niektórym się wydaje, że PiS będzie rządził na stulecia. Nie będzie - mówi poeta i prozaik Tomasz Jastrun. - Zasrywają nam wolność, z której odzyskania tak bardzo się cieszyliśmy.

Jako jeden z niewielu twórców wraca pan do czasów pierwszej „Solidarności” i stanu wojennego. Wtedy opozycja potrafiła być razem, a dziś poziom nienawiści sięga szczytów.
Łatwiej znosić presję zewnętrzną, kiedy jest wróg. Bez niego zaczynają się konflikty. Szczególnie, że w Polsce jest tradycja wewnętrznego skłócenia. Mamy problem z dogadywaniem się, ustalaniem wyraźnych reguł gry i zawsze mieliśmy skłonność do wojen domowych. W „Pamiętnikach” Paska można przeczytać, że kiedy skończyliśmy z nieprzyjacielem, zaczęliśmy sami z sobą. Podobna formuła nastąpiła po 1989 roku. Konflikty utajnione przed presją wroga wybuchają ze zdwojoną siłą. Zniszczenie mitu „Solidarności” jest swoistym rekordem świata. Byłem pewny, że on w dobroczynny sposób będzie promieniować przez dziesięciolecia. Niestety, mit zaczął się rodzić i nie zdążył powstać. Obecnie o tym okresie nie myślę już w entuzjastyczny sposób, jak podczas strajku w Stoczni Gdańskiej, pracując dla „Solidarności” i podczas stanu wojennego, kiedy przez rok nie mieszkałem w domu. Z opozycją byłem związany od 1976 roku. Zanurzyłem się w tę działalność, ale nie mam poczucia straconych lat.

Za „Solidarność” nie będzie pan przepraszał?
Za pierwszą - nie, a za obecną - tak, gdybym poczuwał się, że to jakaś ciągłość, ale ona została zerwana. Wtedy Polska i Polacy zdali egzamin z solidarności. Oczywiście była wtedy też inna Polska, która - biernie lub czynnie - popierała PRL. Ale nas też było wielu. Większość tzw. porządnych, uczciwych ludzi była po stronie opozycji. Doświadczyliśmy niesamowitej wspólnoty, choć na początku nie było nas wielu. Kary - jak okazało się po latach - nie były aż tak surowe, a stres - nie był tak wielki. Wolne słowo, demokracja były profitami wspólnej walki. Tym bardziej boli, że zostało to zaprzepaszczone. Nie powstało wystarczająco wiele filmów i książek o tamtym okresie. Byłem pewny, że to świetny temat i tam, gdzie mogę, próbuję o tym pisać i mówić. Wydałem powieść „Wyszedł z siebie i nie wrócił”, gdzie mój bohater we współczesnej narracji co jakiś czas wspomina opozycyjne doświadczenia. W tej fikcji jest dużo wątków autobiograficznych z tamtych czasów.

Prezes PiS próbuje teraz budować mit wielkiego prezydenta Lecha Kaczyńskiego?
Wszyscy to zobaczymy, kiedy w każdym miasteczku stanie pomnik Lecha Kaczyńskiego. To ewidentna próba budowania legendy, co jest dość trudne i karkołomne, ponieważ Lech Kaczyński niespecjalnie się do tego nadaje z powodu swojej biografii i zasług, które nie były tak wielkie. Powszechny jest sąd, że gdyby żył, to Jarosław, jego brat - bliźniak nie robiłby tak skrajnych rzeczy. Ci, którzy znają Lecha twierdzą, że był o wiele bardziej umiarkowany, tolerancyjny i zdroworozsądkowy. Jego żona miała jeszcze więcej dobrych cech. Mamy do czynienia z szeregiem różnych okoliczności, które doprowadziły do wygranej PiS. Były błędy rządzących, podziały, nawet podział lewicy miał na to wpływ. Gdyby Leszek Miller miał więcej rozumu, to prawica nie wygrałaby wynikiem umożliwiającym jej samodzielne rządy.

Tak po ludzku nie trafia pana szlag, kiedy Jarosław Kaczyński zarzuca opozycji, że stoi ona tam, gdzie kiedyś stało ZOMO?
Pamiętam dobrze, gdzie stało ZOMO. Kiedy widzę skalę manipulacji, tworzenia wroga z ludzi mających zasługi dla demokracji, z której Jarosław Kaczyński także korzysta, to przygnębia mnie to w największym stopniu. Pocieszam się, że skala niechęci, nienawiści i pomówień jest taka, że to musi się źle skończyć dla tych, którzy to robią. Polska cudem odzyskała niepodległość, przecież w to nie wierzyliśmy. Jako pesymista uważałem, że to jest na stulecia, co było przecież naiwne. Tak samo niektórym wydaje się dziś, że PiS będzie rządził przez stulecia. Nie będzie. Myśleliśmy wtedy, że trzeba wykonać jakiś gest. To była owa „sprawa smaku”. I teraz ten cud jest niszczony.

Mówiąc krótko: zasrywają nam wolność, z której tak się cieszyliśmy.

Przepraszam, po co?
To kwestia żądzy władzy i osobowości jednego człowieka. Okazało się też, że w Polsce był duży potencjał konserwatywno-prawicowo-narodowy, co jest przedwojenną spuścizną bardzo silnej endecji. Piłsudski z nią walczył, jak z największym wrogiem, ale jego obóz, przed 1939 rokiem, bardzo się do tego zbliżał w sprawach światopoglądowych. Myślę, że Hitler uratował nas przed jakąś formą faszyzmu.

Polskę?
Tak i to w straszny sposób. Zapobiegł upadkowi moralnemu, ale zniszczył nas, rzucił w ręce Związku Radzieckiego. To wszystko wyraźnie szło w tę stronę. W PRL-u zostało zamrożone. Zawsze był podział na dwa narody, który teraz nas tak bardzo zaskakuje. Znalazłem przedwojenne wypowiedzi Marii Dąbrowskiej i Melchiora Wańkowicza, oboje pisali, że w Polsce są dwa narody. Jeden konserwatywno-prawicowo-narodowy, ciasny, a w myśleniu zamknięty, a drugi bardziej liberalny, socjalizujący. Wańkowicz, który sam był prawicowy, przeżył szok, kiedy na grobie prezydenta Gabriela Narutowicza zobaczył niewiele kwiatów, a na grobie Eligiusza Niewiadomskiego, czyli mordercy pierwszego prezydenta, bardzo dużo. Nie doceniamy skali przedwojennego chaosu i namiętności. Zresztą wrogiem ówczesnej inteligencji była nie tylko endecja, ale obóz sanacyjny i Piłsudski, co w czasach stalinowskich bardzo pomogło inteligencji przejść na stronę komunizmu, bo nie akceptowali stanu przedwojennego.

Jaka jest rola Smoleńska w tym podziale?
Bez tej katastrofy i śmierci Lech Kaczyńskiego wszystko wyglądałoby inaczej. Wkrótce Lech Kaczyński przegrałby wybory i wszystko potoczyłoby się w inną stronę. To nie jest porównanie, tylko konstatacja - gdyby nie osobowość Hitlera, to nie wiem, czy w Niemczech powstałby faszyzm. A jeżeli tak, to raczej w formie Mussoliniego. Okazuje się, że siła osobowości przywódcy oddziałuje na gorszą, ciaśniejszą stronę myślenia społeczeństwa.

A w którą stronę teraz zmierzamy?
Moje teksty pisane pod pseudonimami w „Kulturze” Paryskiej drażniły Czesława Miłosza, bo uprawiłem czarnowidztwo. Miłosz tego nie lubił, a ja byłem pesymistą w myśl formuły, że w Polsce pesymistą jest dobrze poinformowany optymista. Ale czytał moje teksty, co było dla mnie zaszczytem. Kiedyś spotkaliśmy się na kolacji u Szymborskiej. Miłosz trochę jeszcze jeździł po Polsce, spotykał się m.in. z górnikami na Śląsku skąd wrócił przerażony konserwatyzmem i nacjonalizmem tych, którzy go nie znali, ale przychodzili na spotkania. Miłosz stwierdził, że mogę mieć rację, bo coś się zaczyna. Zapytał: co nas czeka panie Tomaszu? Przyszedł mi go głowy aforyzm: jedno jest pewne, że będzie inaczej niż myślimy, że będzie. To się bardzo spodobało Miłoszowi.

Przyszłość jest tak nieprzewidywalna, że wszyscy ci, którzy coś przewidują, narażają się na gadanie głupstw. A im człowiek mądrzejszy, tym większe głupstwa gada.

Po ostatniej miesięcznicy Władysława Frasyniuka poniosła policja. Czy stanie na czele ruchu niezadowolonych?
Frasyniuk - w przeciwieństwie do Wałęsy - bardzo się wyrobił i przeszedł niezwykłą drogę od prostego kierowcy do prawego i myślącego człowieka. Mamy straszną posuchę w przypadku polityków z charyzmą. Frasyniuk to coś ma, ale broni się rękoma i nogami, choć nie wiem, czy się uchroni, bo może zostać zmuszonym do większego zaangażowania. I dobrze, bo bardzo brakuje osobowości politycznych po stronie opozycyjnej. Pamiętam go z czasu przełomu, kiedy władza leżała na ulicy. Wtedy z Frasyniukiem i Heleną Łuczywo jeździliśmy „maluchem” i próbowaliśmy trochę tej władzy przejąć. Miałem wtedy poczucie, że wszystko się rozsypuje, a opozycja nie jest na to przygotowana.

Zupełnie jak teraz. Opozycja jest tak podzielona, że PiS chyba nie ma z kim przegrać?
Głównie może przegrać sam ze sobą. Największym wrogiem PiS jest sam PiS. I dobrze, bo gdyby oni byli bardziej umiarkowani i przebiegli, to rządziliby dłużej. Mogli zastosować sprytniejszą taktykę zakładającą, że część celów osiągnęliby działając nieporównywalnie łagodniej, bez tej całej rewolucji, także kadrowej. Przez to narażają się wszystkim grupom społecznym. Opozycja jest słaba, ponieważ nie ma w niej wielkich osobowości. Okazuje się, że byli tylko, a właściwie są - tylko dwaj politycy z prawdziwą charyzmą: Jarosław Kaczyński i Donald Tusk. Tusk odsuwał Schetynę, bo wiedział, że on jest słabowity. Może Frasyniuk z charyzmą zaistnieje?

Co mogłoby zatrzymać PiS? „Solidarność” nie wezwie do strajku przeciw rządowi.
Oni działają w drugą stronę. PiS i Kaczyński nie są aż tak niemądrzy, żeby posunąć się o krok za daleko i postawić nową Berezę Kartuską.

Rządzący ciągle powtarzają: możecie protestować, przecież nikogo za to nie aresztowaliśmy.
Jak to daleko zajdzie - nie wie sam Kaczyński. Polska jest w Europie, ciągle jest w Unii Europejskiej. Jesteśmy połączeni kanałami finansowymi i innymi z Europą. Zależy nam na Stanach Zjednoczonych, które teraz są w rękach Trumpa, ale też nie byłyby szczęśliwe, gdyby w Polsce demokracja została zupełnie zdeptana. Natomiast jeśli wzmocni się protest, to może dojść do różnych aktów przemocy, ale to będzie koniec PiS. Może jestem naiwny, ale wierzę, że Polacy nie wybaczyliby PiS gwałtownych działań. Młodzież stoi z boku i jest obojętna. Młodzi cenią sobie otwartość granic i brak kontroli internetu. To jest dla nich kluczowe. Przy otwartych granicach i braku kontroli internetu nie można wprowadzić dyktatury. Duch czasu jest przeciwko PiS.

Spotkanie z Tomaszem Jastrunem odbyło się w Bibliotece Miejskiej w Inowrocławiu przy wsparciu Stowarzyszenia „Nowa Para Butów”.