Trzeba zmieniać III RP, ale nie tak jak PiS [audio]

Roman Laudański

Rozmowa z dr. Sławomirem Drelichem, politologiem i etykiem z UMK w Toruniu.

- Jarosław Kaczyński postawił słuszną diagnozę, że Polacy czekają na zmiany?
- Nie jestem antysystemowcem, ale jako osoba interesująca się państwem potwierdzam - diagnoza jest słuszna. Zmiana jest konieczna, tylko musi być przeprowadzona planowo, mądrze i nie może polegać wyłącznie na wymianie kadr. Po 1989 roku nie udało się zbudować nowego państwa. III RP weszła w koleiny po PRL-u, a my naprawdę potrzebujemy nowego państwa. Nie chodzi o totalną rewolucję, ale o przemyślaną przebudowę wielu obszarów. Potrzeba zmian była wyraźnie wyczuwalna już w pierwszej turze wyborów prezydenckich np. przez poparcie dla Pawła Kukiza. I nie można tego tłumaczyć wyłącznie zniechęceniem, znudzeniem Platformą czy tym, że partia ta się „opatrzyła” Polakom. Trzeba spojrzeć trochę głębiej, zobaczyć problemy, z którymi borykają się Polacy.

- No to czym uwierała nas III Rzeczpospolita?
- Nie potrafiła sobie porazić z najbardziej kluczowymi obszarami naszego życia. Nie z Trybunałem Konstytucyjnym czy mediami publicznymi, ale ze służbą zdrowia, rynkiem pracy, edukacją itp. Niestety, ostatnie kilkanaście lat było czasem zmarnowanym. Rządzący przyzwyczaili nas, że tak jest i musi być. Jak ludzie nie wychodzą na ulice, nie protestują, to nie robimy reform, nie poprawiamy skuteczności działania instytucji państwa. A te reformy są potrzebne! Najbardziej zaniedbanym obszarem była służba zdrowia. To symbol braku reform. W ostatnich latach ministrowie rządu Donalda Tuska zapewniali nas, że co roku mamy wyższe nakłady na służbę zdrowia. To jest prawdą. No to dlaczego ludzie chcą zmiany? Ponieważ Polska jest drugim od końca krajem w Unii Europejskiej jeśli chodzi o wydatki na służbę zdrowia! Za nami jest wyłącznie Estonia. Skoro jesteśmy "zieloną wyspą", a PKB rośnie, to dlaczego na służbę zdrowia nie zaczęto przeznaczać więcej pieniędzy? W Polsce - jeśli chodzi o liczbę lekarzy na tysiąc mieszkańców
- jesteśmy na ostatnim miejscu w Unii Europejskiej! Nawet w Bułgarii i w Rumunii jest ich więcej.

- Cześć wyjechała...
-...a rząd nie zadecydował o zwiększeniu naborów na kierunki lekarskie. Jesteśmy drugim krajem od końca jeśli chodzi o ilość pielęgniarek na tysiąc pacjentów.

- Pielęgniarki krzyczą o tym od dawna.
- W Polsce mamy 6-7 pielęgniarek na tysiąc pacjentów, a w Norwegii 17 pielęgniarek na tysiąc pacjentów.

- Pewnie połowę z Polski.
- Polski lekarz w ciągu roku musi przyjąć 3,2 tys. pacjentów, a w Szwecji - także rocznie - ma poniżej tysiąca wizyt. Służba zdrowia znajduje się w totalnej zapaści. Co w ostatnich latach zrobiły rządy Tuska i Ewy Kopacz, żeby to zmienić? Nic. Polak nie jest idiotą. Idąc do lekarza czy do szpitala wie, kiedy został źle potraktowany. Nie tylko przez lekarza, ale przez NFZ czy rząd. Jeździmy na Zachód, widzimy, jak tam się ludziom żyje, dlatego mamy większe oczekiwania wobec władzy. W pełni uzasadnione. Każdy z nas jest zażenowany, kiedy raz na pół roku idzie do przychodni, w której spędza czasem godziny. Nie daj Boże ciężej zachorować, bo z dostępem do specjalistów jest dramat. Donald Tusk mówił nam o "zielonej wyspie", ale to był tylko jeden wskaźnik.

- Lekarze wywalczyli sobie duże podwyżki, ale pielęgniarki mogłyby wszystkie zamieszkać w "białym miasteczku" pod Urzędem Rady Ministrów i żaden rząd by się tym nimi przejął.
- Tylko nie w taki sposób powinno działać państwo. Państwo musi reagować na sytuacje kryzysowe np. kiedy jakaś grupa zawodowa zaczyna się domagać realizacji swoich postulatów. Państwo musi przewidywać, reformować odpowiednie sektory, żeby do takich sytuacji kryzysowych nie dochodziło. Niestety, w ostatnich latach władza ograniczała się do administrowania krajem. Nie było ekipy, która przebudowałaby Polskę, nawet jeśli miała właściwą diagnozę. Polska jest krajem raportów, diagnoz, analiz i byłoby na czym budować koncepcję reformy państwa. Tylko nikt tego nie robi.

- Dlaczego?
- Bo słowo reforma źle się Polakom kojarzyło. Przypomnijmy sobie cztery wielkie reformy z czasów premiera Buzka czy wcześniejsze reformy rynkowe Leszka Balcerowicza. To były wyrzeczenia, pieniądze przeznaczane na coś, co i tak nie najlepiej działało. Dlatego Tusk przejmując władzę w 2007 roku powiedział: żadnych reform, żadnych radykalnych zmian, bo ludzie tego nie chcą. Tylko czy tak mówi odpowiedzialny mąż stanu?

- Opozycja zarzucała Tuskowi, że był leniwym politykiem.
- Raczej wyznawcą strategii "nicnierobienia", bo wtedy nie popełnia się błędów. Dlatego siedem lat rządów Tuska sprowadzało się do reagowania kryzysowego. Ale nie do tego powinno ograniczać się rządzenie. To było bezwartościowe sprawowanie władzy.

- Platforma założyła, że ci, którzy nie mają pracy lub zarabiają za mało wyjadą z Polski, a reszta będzie zadowolona z tego, że władza nie urządza im żadnej rewolucji?
- To działało podczas czterech lat pierwszej kadencji Tuska. Polityka miłości nie otwierała nowych frontów narodowych kłótni. To się ludziom podobało i w 2011 roku PO wygrała.

- Przez lata nie kłóciliśmy się o kształt Polski. Leszek Balcerowicz i dziś da się pokroić na kawałki, że jego reformy były jedynie słuszne. Nikomu nie chciało się szukać innych rozwiązań?
- Na początku lat 90. wizja Polski została zdominowana przez tych, którzy wtedy przejęli władzę. Pojawiały się inne pomysły, ale były na marginesie. Mogliśmy być krajem bardziej socjaldemokratycznym. Tylko każdy pomysł niezgodny z tym, co głosiła Unia Demokratyczna, a później Unia Wolności, traktowany był jako atak na dziedzictwo postsolidarnościowe. Później polska polityka została scentrowana na realizacji dwóch priorytetów: wejścia do NATO i przystąpienia do Unii Europejskiej. One były ważniejsze niż spór o Polskę. Może wreszcie teraz nadszedł moment, żeby spierać się o kształt naszego państwa? Jestem daleki od przedstawicieli opozycji, którzy sprzeciwiają się jakiejkolwiek dyskusji o wizji Polski. Namawiałbym Platformę, Nowoczesną i PSL, by rozmawiać na ten temat z PiS-em i najbardziej sceptycznym co do kształtu Polski ruchem Kukiz'15. Może rzeczywiście powinniśmy zmienić konstytucję z roku 1997? Za chwilę będziemy mieli jej 20-lecie, może to dobry moment na ewaluację? Może powinniśmy przebudować ustrój? Nie jestem entuzjastą radykalnej jego przebudowy, ale wiele jest do przemyślenia. Już nie mamy ponadpartyjnego priorytetu, jak NATO i UE. To właściwy moment – podkreślam – na rozmowę o Polsce.

- Tylko czy Polska ma stać się realizacją marzenia Jarosława Kaczyńskiego? A przypomnę, że na PiS głosowało 18 proc. Polaków, a zmienia on kraj wszystkim.
- Na tym polega demokracja. Ci, którzy nie chodzą na wybory odbierają sobie prawo decydowania. PiS wygrał, może wprowadzać zmiany, ale nie może zmieniać konstytucji. Choć ataki na Trybunał Konstytucyjny są próbą przeformułowania relacji między parlamentem a TK, jednak wyłącznie na drodze ustawowej.

- No i podniosły się krzyki o łamaniu demokracji.
- Przesada. Zasady państwa prawa są łamane, zgoda. Ale to nie to samo, co demokracja.

- Prof Strzembosz mówi wprost, że prof. Andrzej Duda kilkakrotnie złamał konstytucję.
- Uważam tak samo, ale to nie jest oznaka upadku demokracji. Powtarzam: to złamanie zasad państwa prawa. PiS chce nam właśnie powiedzieć, że demokracja jest ważniejsza od państwa prawa. Marszałek senior Morawiecki mówił nam, że naród wybrał i naród jest ważniejszy od litery prawa czy jego zasad.

- Tylko 18 procent narodu głosowało na PiS, które zmienia życie wszystkim Polakom!
- Te 49 procent, które nie poszło do urn też coś nam zamanifestowało. Wielu nie poszło, bo uważa, że dla nich bez znaczenia: PO czy PiS, bo to są te same zwierzątka przy korycie. Oni tak samo są dziś zażenowani PiS-em, jak chwilę wcześniej byli zażenowani Platformą. Może gdyby poszli, to zagłosowaliby na Kukiza? A może po prostu przewrotnie przeciw PO? Pewnie nie wierzą, że coś się może zmienić.

- Kornel Morawiecki mówił też, że to nie jest Polska jego marzeń.
- Moich też nie.

- Kiedy wygrał PiS niektórzy uspokajali, że nie będzie końca świata. Przecież wcześniej rządzili, obniżyli podatki, gospodarka miała się dobrze. Czego tu się bać? A może trzeba było słuchać tych, którzy mówili, że Jarosław Kaczyński się nie zmieni?
- Oprócz niepotrzebnego sporu o Trybunał nie jest tak źle. PiS już dużo na nim stracił, a straci jeszcze więcej, bo nie widać końca tego konfliktu. Jeśli nie dopuszczono się złamania konstytucji, choć prezydent chyba jednak ją złamał, to dopuszczono się bardzo mocnego naruszenia zasad państwa prawa. Przyznaję, tego się nie spodziewałem. Myślałem, że PiS będzie może trochę nadużywał prawa i swojej dominującej pozycji, ale na frontalny atak na Trybunał się nie zdobędzie. Choć znałem też opinię Jarosława Kaczyńskiego o Trybunale. Co do służby publicznej, to spodziewałem się, że wymienią spory jej skład, chociaż sądziłem, że zrobią to wolniej. Co do mediów publicznych byłem pewien, że ich przejęcie będzie jedną z pierwszych decyzji PiS. Nie jestem zaskoczony tym, co robią. Sądzę, że gdyby nie było gorszącego sporu o TK, wówczas resztą Polacy nie bylibyśmy aż tak oburzeni, nawet ustawą medialną. Doświadczenie podpowiadało nam wszystkim, że PiS, jak wszyscy wcześniej, potraktuje media jak łup.

- A jeśli chodzi o urzędników, to chyba nikomu nie żal nowej miotły. Armia urzędników mnoży się chyba przez polityczne pączkowanie..
- W 1999 roku po reformie samorządowej w administracji państwowej było 280 tys. urzędników. W 2005 roku, kiedy PiS przejmowało władzę już 320 tys., w 2007 roku, kiedy Platforma doszła o władzy było już 380 tysięcy urzędników! PiS w dwa lata zwiększył zatrudnienie w administracji państwowej o 60 tysięcy! W 2013 roku urzędników było już 440 tys.! Donald Tusk w ciągu 7 lat zatrudnił 60 tys. dodatkowych ludzi w urzędach. To pokazuje, w jaki sposób nasze elity zawłaszczają państwo. Dla mnie nie ma znaczenia, czy będą konkursy, czy nominacje, ponieważ wiem, że to wszystko – przepraszam za kolokwializm - pic na wodę. Oczekiwałbym siły politycznej, która wreszcie powie: tworzymy niezależny, apolityczny korpus służby cywilnej. Umywamy ręce, nie chcemy żadnego wpływu, niech politycy nie decydują o zatrudnianiu urzędników. Dopóki tego nie będzie, dopóty administracja będzie łupem.

- Czy aby przed wyborami nie obiecuje tego każda partia?
- A właśnie nie, politycy nigdy nas nie czarują, że odpolitycznią administrację.

- Przed wyborami parlamentarnymi politycy jakby zauważyli, że zarabiamy za mało. Mówił o tym m.in. Marek Belka, prezes NBP. Tylko nie powiedział on, że nasze pensje są obłożone podatkami jak flaszka wódki akcyzą! Tylko patrząc na rząd PiS nie widzę mocno przyspieszonego trybu uchwalania większej kwoty wolnej od podatku, 500 zł na dziecko czy przechodzenia na wcześniejszy wiek emerytalny.
- Dla mnie kluczowe jest to, że nie mam większych nadziei co do obietnic PiS w sprawie służby zdrowia. Pewnie tego obszaru nie tkną dla własnego bezpieczeństwa politycznego, żeby nie narazić się Polakom na wypadek porażki. Projekt 500 plus jest rządowy, dlatego nie da się zrobić go szybko, wymaga m.in. konsultacji. Kwotę wolną i wiek emerytalny chyba zrobią. Jeśli zaś chodzi o gospodarkę, to jedyna nadzieja w ministrze Morawieckim. Może chociaż jemu uda się zrobić coś dobrego.

- Mieliśmy wzrost gospodarczy.
- Przez cały kryzys mieliśmy wzrost. Można byłoby oczekiwać, że przybędzie nam pieniędzy, za które więcej kupimy. Otóż nic bardziej mylnego! W Unii Europejskiej Polska jest na trzecim miejscu od końca jeśli chodzi o siłę nabywczą gospodarstw domowych. Co z tego, że niby zarabiamy więcej, jak za nami jest tylko Rumunia i Bułgaria?

- Czy nie doczekamy czasów, że im PiS będzie mocniej dusił, tym więcej ludzi wyjdzie na ulice, by protestować? Jarosław Kaczyński będzie miał wtedy wymówkę, że to przez Polaków "drugiego sortu" nie ma 500 plus. Teraz winny jest temu Trybunał.
- Rozumiem pęd do zmiany w wykonaniu Jarosława Kaczyńskiego, ale on się zapędził. Chciał pokazać Polakom, że da się szybko zrobić zmianę. On chce wydrzeć Polskę z rąk Platformy, to jest pierwszy cel, a dopiero drugi - że można coś zmienić w Polsce i to szybko. Stąd ostatnie tygodnie w Sejmie. Tylko poważnych rzeczy nie da się zrobić szybko. Trzeba je ludziom wyjaśniać, wytłumaczyć, odpowiednio je opakować legislacyjnie. Kaczyński zapomniał, że komunikowanie się w wyborcami nie polega tylko na powiedzeniu raz na cztery lata przed wyborami o dobrej zmianie. Także w trakcie zmian trzeba je tłumaczyć. Na razie PiS sprawia wrażenie, że chodzi im tylko o przejęcie władzy.

- Kto najbardziej rozczarował już lub zaraz rozczaruje Polaków?
- Prezydent Andrzej Duda. Co do prezesa PiS, to wszyscy go znamy i chyba każdy Polak interesujący się choć trochę polityką mógłby powiedzieć, że wszystko, co ostatnio się wydarzyło - nie zaskoczyło nas specjalnie. Premier Beata Szydło i tak radzi sobie nieźle - nie wdaje się w kłótnie, nie jest twarzą zmian w TK. Natomiast najwięcej traci prezydent Duda. Pozycja prezydenta w polskim ustroju jest szczególna. Powinien być arbitrem. Wszyscy wiemy, z jakiej partii pochodzi, ale wiedzieliśmy to również w stosunku do Lecha Kaczyńskiego, Aleksandra Kwaśniewskiego i Bronisława Komorowskiego. Oni, w przeciwieństwie do Andrzeja Dudy, przynajmniej próbowali pokazać obywatelom, że byli arbitrami wychodzącymi ponad swoje środowisko. Prezydent Duda nie przekonał Polaków, że potrafi to zrobić. Choćby ze względów wizerunkowych powinien przynajmniej spróbować rozwiązać te spory. Może zrobić konsultacje...

-...czyż nie zapowiadał ich w sprawie Trybunału? I nic.
- Chociaż ze względów marketingowych powinien to zrobić. Duży błąd.

- Nie był pan zażenowany tym, że pod Pałacem Prezydenckim tłum skandował "Duda oddaj dyplom"?
- Nie wszystko mi się tam podobało, ale prezydent trochę sobie na to zasłużył.

- Grzegorz Schetyna w ujawnionym przez "Newsweeka" spotkaniu zapowiada, że Platforma wyprowadzi milion Polaków na ulice, żeby demonstrowali przeciw PiS. To droga do przejęcia władzy?
- Nie możemy nikomu zakazać manifestowania, a żadnej partii zakazać organizowania manifestacji. Jeśli słowa Schetyny okazałyby się prawdą, to świadczyłoby, że Platform instrumentalnie wykorzystuje obawy obywateli, by odzyskać władzę. W ciągu najbliższych czterech lat zapewne będzie tak, że im więcej frontów PiS otworzy, tym opozycja mocniej będzie protestować i walić w PiS, by odzyskać władzę.

- Na razie PiS przygotowało nam małą ustawę medialną.
- Zgodziłbym się z opozycją, że to jest ustawa "kadrowa". Nie zmienia sposobu działania mediów, tylko pozwala na powołanie nowego szefostwa mediów publicznych.

- I nie będą to media narodowe, partyjne? Staną się mediami jednej partii - TVPiS.
- PiS tłumaczy, że to jedynie pierwszy krok, że muszą najpierw przejąć władzę, a dopiero później będą zmieniać media. Nie przekonuje mnie to ani jako politologa, ani jako obywatela. Potrzebna jest kompleksowa ustawa medialna, która wprowadziłaby realne bezpieczniki niezależności mediów publicznych. Wiem, że politykom trudno zrezygnować z wpływu na tak ważny obszar jak telewizja publiczna. Życzyłbym sobie jednak, żeby ktoś wymyślił taki sposób zarządzania telewizją, który zapewni jej neutralność politycznie. To jest możliwe. Należałoby powołać radę bądź zarząd telewizji składający się z przedstawicieli np. uniwersytetów, stowarzyszeń dziennikarskich, instytucji kulturalnych.

- Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich?!
- Nie wszystkie są upartyjnione, weźmy kilka, wciągnijmy w to media regionalne. Trzeba to dobrze wymyślić. Wierzę, że są sposoby mądrego zarządzania mediami.

- Czy trzeba je zmieniać?
- Koniecznie. Przecież ich działania nie przemyślano przez ostatnie 25 lat! Każda kolejna ekipa polityczna traktuje je jak swój łup. Zmieniają się zarządy, ale nie struktura i sposób działania. Telewizja to nie tylko zarząd i dziennikarze, ale to, co się ludziom prezentuje. Telewizja publiczna powinna mieć misję, pokazywać to, czego nie obejrzymy w telewizji komercyjnej, której kształcenie obywateli, poszerzanie naszej wiedzy się nie opłaca. Powinna nadawać porządny serwis informacyjny. Niech trwa godzinę, dłużej, ale z takiego programu mamy się dowiedzieć nie tylko tego, że małe dziecko uratowało mamę, ktoś się utopił czy że gdzieś był wypadek! Chciałbym obejrzeć informacje o rzeczywistym podłożu konfliktu w Syrii, o co chodzi w działaniu Unii Europejskiej czy jakie kompetencja ma prezydent w Polsce. Mówienie, że wtedy mniej ludzi będzie oglądało telewizję jest mydleniem oczu. Co z tego? Ci, co obejrzą, dowiedzą się więcej o świecie i kraju, staną się bardziej świadomi i światli.

- Przedstawiciele telewizji powtarzają jak mantrę, że robią taką telewizję, jakiej chce widz. Jak widz chce dwugłowe ciele i słodkie pandy, to one będą w każdym serwisie informacyjnym, bo "widz chce tego". Część publicystów już zauważyła, że postępując w ten sposób sami popsuliśmy media, zaniżyliśmy ich poziom i ogłupiliśmy ludzi.
- Medioznawcy mówią o zjawisku "dumping down" - "taboidyzacji" mediów, obniżaniu ich poziomu, bo przecież trzeba i zarabiać, i realizować misję. Obawiam się jednak, że proporcje zmieniły się na niekorzyść misji. Rozrywka zaczęła dominować nad wartościowym przekazem. Media komercyjne to robią, owszem, ale
tam obowiązuje rynkowa logika pieniądza. Niech rozrywka też będzie w mediach publicznych, ale na odpowiednim poziomie. "Jedynka" i "Dwójka" dopasowuje się do prymitywnego przekazu mediów komercyjnych. W TVP Kultura czy Historia mamy misję, ale do tych kanałów zajrzą tylko ci, którzy są głębiej zainteresowani tą tematyką. Ogólnodostępne kanały, w sposób absolutnie nie nachalny, powinny dokształcać, uświadamiać widza.

- Jak już powstaną media narodowe, to nie będzie w nich można krytykować PiS, czego już dziś nie skrywa prof. Krystyna Pawłowicz.
- Sposób myślenia zaprezentowany przez prof. Pawłowicz jest skandaliczny. Nie wyobrażałem sobie, że którykolwiek polityk otwarcie powie w taki sposób o mediach! Media publiczne nie są mediami rządowymi! Należą do wszystkich obywateli. Rząd został wyłoniony przez większość, która wygrała wybory, ale telewizja nie jest rządowa, tylko publiczna!

- Doczekamy Polski naszych marzeń?
- W ciągu najbliższych czterech czy ośmiu lat - chyba nie. Jestem bardzo sceptyczny co do naszych elit politycznych. Dopóki konflikt będzie trwał dla samego konfliktu - bez rozmowy o Polsce, bez wyznaczania sobie celów strategicznych – dopóty spełnienia marzeń nie będzie.