Tylko przyroda łączy Polaków?
- Z Puszczy Białowieskiej dumny jest katolik i ateista, lewak i prawak, wyborca PiS i partii Razem - mówi Adam Wajrak, dziennikarz „Gazety Wyborczej”, działacz na rzecz ochrony przyrody, autor książek o tematyce przyrodniczej. - Dlatego zamach na puszczę jest błędem politycznym, bo to zamach na unikatową przyrodę.
Minister Jan Szyszko i Jarosław Kaczyński lubią przyrodę?
Minister Szyszko lubi, ale ma do niej inne podejście niż ja. On lubi przyrodę „użytkowaną”.
Czyli?
Przyrodę myśliwską lub leśną. Pamiętam, kiedy poprzednio był ministrem, to walczył o możliwość strzelania do słonek (ptaki charakteryzujące się długim dziobem i krótkimi nogami - przyp.red.) w okresie ich wiosennych toków. Jeśli to przyroda, którą można zjeść, pociąć na deski, obedrzeć ze skóry lub powiesić poroże, to owszem, taką lubi. Ma też sympatyczny stosunek do grupy drapieżnych i bardzo ciekawych chrząszczy - biegaczy, które bada.
A prezes PiS?
Myślę, że też lubi przyrodę. Wiem, że ma bardzo negatywny stosunek do myśliwych. Minister Szyszko i myśliwi z PiS przygotowali ustawę, która zezwalała niemalże na odstrzał wszystkiego, a prezes Kaczyński to zatrzymał. Natomiast prezes kompletnie nie rozumie dzikiej przyrody - tego że jest Puszcza Białowieska, ciekawe i cenne parki narodowe. Dla niego przyroda kończy się na jakimś zwierzęciu.
Np. na kocie?
Jak najbardziej! Podejrzewam, że gdyby ktoś chciał w Polsce strzelać do rysiów, to prezes nigdy w życiu by do tego nie dopuścił. Natomiast nie rozumie, że dla Polaków sama dzikość jest wartością. Przejechał się na Rospudzie.
Już wtedy mieliście kontakt.
Prezes Kaczyński chyba wtedy mocno przeżył naszą walkę o Rospudę, ponieważ w swojej książce „Polska naszych marzeń” zasugerował, że to była robota rosyjskich agentów. Zawsze trudno przegrać ze zwykłymi ekologami, najlepiej dorobić do tego rosyjskich agentów. Moim zdaniem minister, profesor i prezes popełniają tu wielki błąd. Nie wyczuwają, że Polacy - nawet duża część prawicowego elektoratu, spotykam się z tym bardzo często - jest proprzyrodnicza.
Czyżby? W internecie wyzywają was od „ekolewactwa”.
Nawet bardzo prawicowe portale zamieszczają artykuły o puszczy, przyrodzie. Komentarze internautów rozkładają się pół na pół.
Co pan minister - profesor chce zrobić Puszczy Białowieskiej?
Chce udowodnić i pokazać, że przyroda nie poradzi sobie sama i musi w nią ingerować człowiek. Wielu polityków - nie tylko z PiS - dało sobie wmówić, że las bez człowieka nie może istnieć. Odpowiadam wtedy, że las znakomicie się sam odnawia. Wyliczam wszystkie cenne gatunki, które tam mieszkają, ale zawsze zachęcam do refleksji: skąd wzięło się słowo puszcza?
???
To zostawienie, pozostawienie czegoś. Ten sam źródłosłów co pustynia, węgierska puszta - coś pustego, bez ingerencji. Polacy ok. XVII wieku zaczęli dzielić lasy w Polsce na lasy i puszcze. Puszcze, to były miejsca bez ingerencji i to z królewskiego nakazu, albo tam gdzie tych działań człowieka było mało w porównaniu z innymi lasami. Zapuszczanie włosów czy brody jest równoznaczne z tym, że ich nie tniemy. Zapuszczamy mieszkanie - czyli nie sprzątamy, nie ingerujemy chociaż grzyb do niego wchodzi.
Minister Szyszko ratując puszczę przed kornikiem drukarzem ratuje wodę przed tym, że jest mokra. Kornik, jego gradacja to część puszczy i tego zapuszczania się.
To kto tu kręci lody, robi interesy na tym drewnie?
Mówimy o czystej ideologii. Interes jest na drugim miejscu. Pewnie trochę stoją za tym Lasy Państwowe, które specjalnie dużo nie zarobią na drewnie wywiezionym z puszczy.
"Kornik był od zawsze i będzie". Naukowcy przeciwni wycince drzew w Puszczy Białowieskiej
Źródło: x-news/TVN24
Podobno jesteśmy potęgą meblarską.
Zgoda, ale Lasy Państwowe bardzo obawiają się stworzenia precedensu: lasu, który nie jest parkiem narodowym, a nie jest cięty i świetnie sobie radzi. W Polsce lasy są w większości własnością skarbu państwa. I ludzie zaczną nawoływać do pozostawienia w spokoju Puszczy Bukowej wokół Szczecina czy lasów trójmiejskich.
By nie wymienić Bieszczadów.
Taki precedens jest drugim dnem konfliktu o Puszczę Białowieską. Część środowiska leśników próbowała jasno powiedzieć: część lasów musi być użytkowana i tam tniemy, a część musimy zostawić w spokoju. Była próba wyznaczenia takich stref - jednej puszczy czy dowolnego lasu w Polsce.
Czy w lesie nie da się pogodzić interesu ekologów, myśliwych, leśników i meblarzy?
W Puszczy Białowieskiej kwitnie turystyka, dlatego mamy małe bezrobocie. Jeżeli tniemy las lub polujemy w nim, to jest to duże źródło zysku, ale dla wąskiej grupy. Człowiek z piłą, człowiek idący w nagance dla myśliwych - czyli mieszkańcy okolicznych wsi - nie zarabiają dużo. Powiat białostocki, na terenie którego jest intensywnie wycinana Puszcza Knyszyńska, ma większe bezrobocie niż powiat hajnowski, gdzie jest Puszcza Białowieska. U nas pewna grupa nie zarabia na lesie, ale podział pieniędzy jest o wiele sprawiedliwszy.
Może jako kraj na dorobku nie powinniśmy przywiązywać tak wielkiej wagi do żuczków czy motylków, które wstrzymują konieczne inwestycje? Ludzie mają prawo się na to wkurzać?
Zdaniem dziennikarzy ludzie wkurzają się, plują na ekologów i wyzywają ich od ekoterrorystów. Żaden ekolog nie działa przy użyciu przemocy. To fałszywy obraz. Zwróć uwagę, że Polacy są bardzo mocno przywiązani do przyrody. Ona powoduje, że wielu z nas tak bardzo mocno identyfikuje się z krajem. To jedna z niewielu rzeczy, których chcemy bronić. Jesteśmy w stanie wiele dla niej poświęcić. Byłem zaskoczony badaniami, które były zrobione, kiedy w proteście wisieliśmy na drzewach w obronie Rospudy. Ponad 40 proc. badanych było za zachowaniem przyrody, nawet gdyby to miało zatrzymać infrastrukturę.
Czyli jednak - chronić!
Chronić! Dla Polaków przyroda jest bardzo dużą wartością. Co z tego, że będziemy mieli drogi takie same jak w Niemczech, kiedy stracimy przez to przyrodę? Wtedy będziemy gorsi od Niemców. Nie będziemy się od nich niczym odróżniać. To bardzo ważne dla dobrego samopoczucia narodowego.
I jesteś też za tym, żeby nie ruszać Wisły - ostatniej dzikiej rzeki w Europie?
Oczywiście! Ustał transport na rzekach, ponieważ nie ma w nich wody. Mamy kolejne susze.
Susza - suszą, ale gdyby były pogłębiane...
...były, w XVIII i XIX wieku w Europie. Dziś byłby to olbrzymi nakład środków dla bardzo niepewnego transportu.
Popatrz na Ren, po którym wielkie barki wyładowane kontenerami śmigają jak po autostradzie!
Dzięki temu mamy też gigantyczne powodzie na Renie, prawda? Zawsze jest coś za coś. Co my będziemy spławiać tymi barkami: węgiel ze Śląska? Też trzeba zadać sobie to pytanie. Wiele inwestycji - na które naskoczę jako ekolog, bo zagrażają przyrodzie - jest bezsensownych pod względem ekonomicznym.
Żegluga Bydgoska nie będzie miała pozytywnego zdania na ten temat.
Domyślam się, ale musimy zadać sobie pytanie: jak mamy rozwijać kraj? Hiszpanie bardzo dużo zainwestowali w twardą infrastrukturę, a bardzo mało w ludzi - w edukację, rozwój miękkiej infrastruktury jak internet. Hiszpania i Grecja mają dużo autostrad, ale są w głębokim kryzysie. Tymczasem kraje inwestujące w edukację, nawet jeśli wpadną w kryzys, to szybko z niego wyjdą jak Irlandia, Finlandia, Szwecja.
Możemy inwestować i nie niszczyć przyrody. Jest coś takiego jak nasze srebra rodowe.
Dzika Wisła, Puszcza Białowieska?
I wiele gatunków zwierząt - to są nasze rodowe srebra, których się nie wyprzedaje. Taka myśl strategiczna powinna towarzyszyć wszystkim rządom. Rospuda pokazała, że możemy się rozwijać, budować drogę bez niszczenia bagien. Kiedy ludzi irytują np. ślimaczki wstrzymujące budowę drogi, to pytam, czy gdyby w miejscu ślimaczków stała cudowna romańska kapliczka, to też chcieliby jej zburzenia i budowy drogi?! A ten ślimak jest starszy od romańskiej kapliczki i dla mnie bardziej zachwycający.
Urodę tego ślimaczka doceniasz tylko ty.
Nieprawda....
... coś jest nie tak z naszą edukacją. Dzieciaki uczą się na pamięć w szkole prawo- i lewobrzeżnych dopływów Amazonki, a nie potrafią rozpoznać kukułki.
Rzeczywiście mamy problemy z lekcjami przyrody, ale to też się zmienia. Coraz więcej nauczycieli wyprowadza uczniów z klas.
Do lasu, puszczy?
Nie gnają dzieci do Puszczy Białowieskiej, tylko na najbliższy trawnik i pokazują im tam fajne rzeczy. To jest przyszłość. Pokazanie, że tuż za rogiem mamy masę fajnych rzeczy. Tak naprawdę Polacy są bardzo wrażliwi na przyrodę. Oczywiście czytając komentarze internautów można odnieść wrażenie, że tak nie jest, ale kiedy nagle ktoś chce zniszczyć Rospudę, wycinać Puszczę Białowieską, czy strzelać do łosi, to napotyka na bardzo duży opór społeczny. On skądś się bierze!
Czy nie jest tak, że ze zwierzyną w polskich lasach jest coraz lepiej? 200 niedźwiedzi na Podkarpaciu, pewnie pół tysiąca wilków...
... nawet lepiej 1,2 tysiąca wilków. Choć te 200 niedźwiedzi to bzdura. Nikt nie wie, jak je policzono. Myślę, że w kraju, czyli wszystkich górach, mamy około stu.
Podobno wilki chodzą nawet przez Puszczę Bydgoską.
No i dobrze.
Nad Kanałem Górnonoteckim widziałem ostatnio masę drzew obgryzionych. To bobry.
W przeciwieństwie do betonowych inwestorów bobry gromadzą wodę i robią tamy za darmo. Z częścią zwierząt jest - rzeczywiście - lepiej, ale nie dotyczy to wszystkich. Kraska, cietrzew i głuszec potrzebują specyficznego środowiska. Nawet programy reintroprodukcyjne rzadkich i ginących gatunków bywa, że nie pomagają. Patrzmy na to we właściwej perspektywie. Jest z nimi lepiej w stosunku do czego? Tego, co było 30 lat temu? Jest lepiej, ale spójrzmy w perspektywie 500 lat. Wcale nie jest lepiej. A to nic w ewolucji. Zero w życiu gatunku. Z ludzkiej perspektywy wydaje się bardzo dużo, ale w perspektywie gatunku, to że ich teraz trochę przybyło, może być małym wahnięciem przed kompletnym spadkiem. Saren mamy w Polsce ok. miliona sztuk. I siedem milionów psów, 40 mln ludzi. Dzików może 300 tysięcy. W przyrodzie trudno posługiwać się pojęciami: za dużo czy za mało. Na to nie ma miarki. Jest więcej, mniej, bo coś się stało. Jeśli bobry nam doskwierają, to powinniśmy je przenosić, budować konstrukcje uniemożliwiające im robienie szkód. Do dzików - nawet grzać, ale na polach, gdzie przychodzą robić straty. A nie w lesie i wszędzie, gdzie się da! Wtedy nie uczymy ich, gdzie jest bezpiecznie, a gdzie - nie. Wilków mamy od 1 do 1,2 tys, ale w porównaniem z siedmioma milionami psów...
No i nie mogłeś napisać książki o tych pieskach, które bardzo kochamy?
Wilki też bardzo kochamy. To pokazuje, że Polacy są przywiązani do przyrody w aspekcie romantycznym. Kochamy puszczę, dziką Wisłę, wilki, bociany, żubry, niedźwiedzie i rysie. W Polsce zagęszczenie ludzi na kilometr kwadratowy to ok. 120 osób. Wysokie, ale akceptujemy zwierzęta. Mamy mało lasów, mniej niż wynosi europejska średnia, a większość społeczeństwa jest do wilków pozytywnie nastawiona. W krajach skandynawskich, gdzie mieszka pewnie 20 osób na kilometr kwadratowy, wszyscy szaleją z przerażenia, kiedy jest tam 20, 30 czy sto wilków. Chcą je zabić.
Bać się czy nie bać?
Nie bać się! A kiedy ostatnio wilk zjadł człowieka? Kiedy idę do lasu, to boję się faceta z bronią, bo wiem, jaką dziurę może we mnie zrobić kula sztucera. I co roku dochodzi do takich przypadkowych postrzeleń. W przypadku dzików był jeden wypadek w ostatnich kilkunastu latach, a co do niedźwiedzia z Olszanicy, to historia jest niejasna.
Co cię urzekło w wilkach?
Lubię je bardzo za pracę zespołową. Są świetnymi myśliwymi w zespole.
Wataha?
Właściwie nie lubię tego słowa. Sabina Nowak i Robert Mysłajek ze Stowarzyszenia dla Natury „Wilk” walczą z tym słowem. Mówią: rodzina albo grupa rodzin. A wataha kojarzy się z taką bandą kolesi, którzy się zebrali...
Kolesie to gdzie indziej...
No tak, racja. Trzeba dorżnąć watahę itp. Tymczasem u wilków jest mama, tata, dzieci i ciotki. Wilcze rodziny idące razem polować. Kiedy się rozdzielą, to znają świetnie teren i wiedzą, gdzie się spotkać, żeby dopaść jelenia.
Czy to prawda, że Polak Polakowi wilkiem?
Bardzo chciałbym, żeby tak było, bo wtedy stosowalibyśmy pracę zespołową, która u nas kompletnie leży. Jesteśmy bardzo podzielonym narodem, dlatego tak ważna jest przyroda, ponieważ ona łączy Polaków o różnych poglądach.
Z Puszczy Białowieskiej dumny jest katolik i ateista, lewak i prawak, wyborca PiS i partii Razem. Dlatego zamach na puszczę jest błędem politycznym, bo to zamach na unikatową przyrodę.
W zamierzchłych, warszawskich czasach mieszkałeś na Żoliborzu po sąsiedzku z Jackiem Kuroniem.
Jacek był moim przyjacielem i jednym z wielu mistrzów. Pokazał mi, że warto walczyć o wartości, które wydają się przegrane. Powtarzał, że zawsze trzeba bronić słabszych. Wykombinowałem sobie, że przyroda jest słabsza. Muszę jej bronić.