Ukraina wygra tę wojnę, tak jak Polska wygrała w 1920 roku - mówi Wasyl Zwarycz, ambasador Ukrainy w Polsce
- Za bezpieczeństwo musimy jednak zapłacić jakąś cenę. A to, że Zachód też cierpi, że jest wzrost cen, występują braki surowców, to jest też cena za to, że ludzie na Zachodzie są bezpieczni. Za to, że ich dzieci nie giną w tej wojnie - mówi Wasyl Zwarycz, ambasador Ukrainy w Polsce
Niedawno Ukraińcy świętowali 31. rocznicę swojej niepodległości w sposób wyjątkowy: w czasie walki o niepodległość. Jak pan osobiście to święto przeżywał?
To święto dla Ukraińców i dla Ukrainy nabrało nowej jakości. Zobaczyliśmy, jak ogromną wartością jest niepodległość. Zobaczyliśmy, że ta wartość nie jest tak naprawdę dana raz na zawsze. Kiedy w 1991 roku zdobyliśmy niepodległość, to wszyscy przyjęli to jako coś oczywistego, mówili, w porządku, niepodległość już mamy. Nikt wtedy nie zastanawiał się, że tej niepodległości trzeba bronić codziennie i - jak się okazało - nawet za cenę własnego życia. Dziś znajdujemy się w szczególnym momencie. Rosja rozpoczęła inwazję na pełną skalę i to, że my jesteśmy w stanie cieszyć się niepodległością i jesteśmy jeszcze bardziej zdeterminowani, by tę niepodległość bronić i zwyciężyć, to pokazuje na cały świat, że niepodległa Ukraina jest, była i będzie.
Polska była pierwszym krajem na świecie, który uznał niepodległość Ukrainy. Wielu Polaków się cieszyło, bo chyba jest coś takiego w nas też, że cieszymy się, kiedy inne narody uzyskują wolność od opresji. Potem jakoś te relacje polsko-ukraińskie nie były na najwyższym poziomie, aż nagle przyszła wojna i nabrały one zupełnie nowego wymiaru.
Ja bym powiedział, że od samego początku i uznania przez Polskę niepodległości Ukrainy nasze społeczeństwa były bardzo pozytywnie nastawione jedno do drugiego. Dla nas naturalne było rozwijanie partnerstwa strategicznego między naszymi krajami, ponieważ doskonale zdawaliśmy sobie sprawę z tego, jak ważnym partnerem jest dla nas Polska, jako kraj zachodni i europejski. Zawsze wiązaliśmy swoje nadzieje z Polską jako z krajem, który z powodzeniem realizował swoje aspiracje euroatlantyckie i który będzie nam pomagać i lobbować za Ukrainą w Unii Europejskiej i NATO. To, że niektóre kwestie w naszych stosunkach były nagłaśniane przez część polityków nie pomagało nam budować wzajemnego zaufania. Jesteśmy przekonani, że te głosy nie były oddolne, ale politycznie motywowane. A między Polakami i Ukraińcami zawsze była przyjaźń. Pomimo naszej trudnej historii było wzajemne zrozumienie i - co najważniejsze - była dobra wola po obu stronach. Wszyscy wiedzieliśmy, że jeśli trzymamy się razem, to jest to korzystne zarówno dla Polski, jak i dla Ukrainy. Sądzę, że to naturalne iż Ukraińcy i Polacy są tak sobie bliscy. A ta dusza polska ukształtowana na idei solidarności i niesienia pomocy tym, którzy tej pomocy potrzebują, przejawiła we wspaniały sposób po tej agresji rosyjskiej. My to wysoce doceniamy. Zobaczyliśmy, jak naród polski, polskie społeczeństwo jest wielkie w swojej solidarności z Ukrainą walczącą, z Ukrainą broniącą swej niepodległości, czyli tych wartości, które są bardzo bliskie społeczeństwu polskiemu.
Jak czują się uchodźcy ukraińscy w Polsce? Jest ich tu przecież bardzo dużo.
Najważniejsze, że czują się bezpiecznie, czują się w pełni zaopiekowani przez państwo polskie i przez społeczeństwo polskie. Najważniejsze, że nie czują się sami w sytuacji tej niesprawiedliwej agresji rosyjskiej, że czują tu na co dzień takie ludzkie wsparcie, płynące z odruchu serca Polaków i Polek. To napawa ich ogromną wdzięcznością z jednej strony, a z drugiej, że z takim sąsiadem, z takimi braćmi i siostrami, jak Polki i Polacy, wygramy tę wojnę. Jeżeli mamy takie potężne zaplecze tutaj na zachodzie w Polsce, wśród Polaków, to jesteśmy absolutnie przekonani, że wygramy. Kiedy później ci obywatele Ukrainy wrócą na Ukrainę - a większość osób, które przyjechały po 24 lutego, marzy, by wrócić na Ukrainę - to oni wrócą z ogromną wdzięcznością i miłością do Polski i Polaków, do polskiej kultury, do polskiej życzliwości. I tę miłość do Polski przekażą swoim dzieciom i następnym pokoleniom. I to tak naprawdę buduje nasze przyszłe relacje, to fundament naszych dobrych stosunków, relacji faktycznie nawet braterstwa, a nie tylko partnerstwa strategicznego.
Czy ten fundament pozwoli zabliźnić dawne, bolesne rany z historii najnowszej?
Obywatele Ukrainy będąc tutaj w Polsce poznają historię narodu polskiego, w tym również te trudne momenty w naszej wspólnej historii. Ukraińcy tutaj podziwiają fakt, że polskie społeczeństwo tak naprawdę ceni sobie własną historię. My ze swojej strony też będziemy robić wszystko, aby tej wspólnej historii się dalej uczyć i o tej trudnej historii także rozmawiać. Nie sądzę, żeby można było w krótkim czasie te rany z przeszłości już ostatecznie zagoić, ale jestem pewien, że w czasie tej wojny, tej rosyjskiej agresji zrozumieliśmy, że historii już nie zmienimy, a trzeba budować teraźniejszość i przyszłość. Budować w taki sposób, żeby trudne i bolesne karty historii między naszymi społeczeństwami, narodami nigdy więcej się nie powtórzyły.
W Polsce widzimy, że na Ukrainie mieszkańcy z wdzięczności Polakom zaczęli porządkować stare polskie cmentarze. Polska oczekuje również od władz Ukrainy współpracy choćby w ekshumacjach szczątków ofiar rzezi wołyńskiej. Jak ta sprawa dziś wygląda?
Jak pan redaktor zauważył w ostatnim czasie jest mnóstwo sygnałów ze strony Ukrainy, społeczeństwa ukraińskiego o naszym szacunku i naszej wdzięczności dla Polski, Polaków. Szacunku dla polskiej historii. W centrum tego szacunku, tej wdzięczności jest zrozumienie ogromnej wartości ludzkiego życia. My teraz bronimy tego ludzkiego życia na froncie. Walczymy o te największe wartości i cenimy je w innych społeczeństwach. Tak że podobnych sygnałów, o jakich pan wspomniał, z naszej strony będzie więcej. Jak wiadomo, prezydent Ukrainy zainicjował ustawę o specjalnym statusie Polaków w Ukrainie. To jest odpowiedzią na podobną ustawę przyjętą w Polsce wobec obywateli Ukrainy. To jest symboliczny krok, ale bardzo ważny, który pokazuje, że jesteśmy bardzo otwarci i chcemy naprawdę tę naszą wdzięczność dla narodu polskiego wykazywać także і w ten sposób. Ja ze swojej strony, jako ambasador, codziennie dziękuję Polsce i Polakom. Jeździłem do województwa podkarpackiego kilka dni temu. To tam po 24 lutego przybywało najwięcej obywateli Ukrainy i to, w jaki sposób została tam zorganizowana dla nich pomoc, jest niesamowite. Byłem bardzo wzruszony słuchając opowieści o tej pomocy płynącej z odruchu serca. Straż pożarna, straż graniczna pracowały intensywnie przez 24 godziny na dobę. Strażacy po zakończeniu zmiany, dalej pracowali jako wolontariusze, pomagając swoim kolegom i pomagając Ukraińcom. To naprawdę wielka rzecz, to jest budowanie w naszej historii nowej jakości, takich ludzkich, normalnych relacji między nami. I tak to powinno być i tak nasza wspólna historia będzie wyglądała w przyszłości. Jestem tego na 100 procent pewien. Jeżeli chodzi o działania z naszej strony, to w tym roku po raz pierwszy w imieniu prezydenta Ukrainy został złożony wieniec ku czci ofiar Wołynia.
Pan go złożył.
Tak, miałem taki zaszczyt i zrobiłem to również z odruchu serca. Bo rozumiem, jak ważne jest to, żeby pamięć o niewinnych ofiarach zawsze żyła, i w świadomości polskiej, i w świadomości ukraińskiej. Z naszej strony będziemy czcić tę pamięć i nie mamy żadnych uprzedzeń co do tego, aby współpracować ze stroną Polską, również w dziedzinie poszukiwań szczątków i ich ekshumacji. 1 czerwca między ministerstwami kultury zostało podpisane specjalne memorandum, które przewiduje współpracę w tym zakresie. Powstanie wspólna grupa robocza, która będzie wyznaczać lokalizację i zakres tych prac. Nie ma żadnych przeszkód politycznych ku temu, żeby prace poszukiwawcze wznowić. Już około 3 lat temu, w listopadzie 2019 roku, wydaliśmy dwa zezwolenia na prowadzenie takich prac poszukiwawczych w okolicach Lwowa. Nie wiem, z jakiego powodu nie zostało to zauważone wtedy przez media w Polsce, tym niemniej taki krok uczyniliśmy. Wiceszef biura prezydenta Ukrainy Ihor Zhowkwa przekazał te zezwolenia wówczas podczas spotkania z ministrem Krzysztofem Szczerskim w Kancelarii Prezydenta Andrzeja Dudy. Także my ze swojej strony jeszcze wtedy takie czynności zrobiliśmy i wydaliśmy zezwolenia.
A jak to wygląda teraz?
Otrzymaliśmy wniosek ze strony polskiej o prowadzenie prac poszukiwawczych w obwodzie tarnopolskim. Ten wniosek jest rozpatrywany przez Ministerstwo Kultury i Polityki Informacyjnej Ukrainy i jestem pewien, że decyzja będzie pozytywna. Istnieje tylko jeden problem obecnie, bowiem takie prace poszukiwawcze zgodnie z naszym ustawodawstwem mają przeprowadzać eksperci i posiadające specjalne licencje firmy ukraińskie, oczywiście we współpracy ze stroną Polską. Obecnie jednak wielu pracowników tych firm jest albo w wojsku, albo są zaangażowani w wolontariat. Wielu również zajmuje się obecnie zbieraniem i uzupełnianiem bazy dowodów rosyjskich zbrodni wojennych popełnionych na terytorium Ukrainy. Oni są zajęci takimi sprawami w tej chwili, ale ta kwestia zostanie uregulowana we współpracy z Polską. Nie sądzę, żeby tutaj były jakieś problemy dla naszych relacji bilateralnych. Zarówno strona polska, jak i ukraińska mają świadomość tego, co powinniśmy razem dalej zrobić w tej dziedzinie.
Jak pan wspomniał, Ukraina toczy obecnie tę wojnę w obronie życia swoich obywateli, w obronie Ukrainy, ale też - jak uważa wielu ekspertów - w obronie innych krajów Europy przed rosyjskim imperializmem. Czy Ukraina otrzymuje wystarczające wsparcie, by bronić Europę przed tą agresją?
To prawda, że mamy wysokie oczekiwania, jeśli chodzi o pomoc. Nasze dzieci, nasze żony, nasi bracia są codziennie zabijani przez Rosjan w czasie tej wojny. Naturalną zatem rzeczą jest, że aby zmniejszyć liczbę tych ofiar, potrzebujemy jak największego wsparcia. Po to, by odeprzeć wroga z naszej ziemi, odnieść zwycięstwo, bo to jest gwarancją, że nikt więcej nie zginie od rakiet, od bomb, ostrzałów z czołgu, artylerii czy rosyjskich dronów. Dlatego uważamy, że potrzebujemy jak najwięcej uzbrojenia, jak najwięcej broni ciężkiej z pociskami dalekiego zasięgu, dronów, artylerii, aby razić te cele, z których jesteśmy codziennie zabijani. Tak że bardzo prosimy o jak najwięcej broni, broni i raz jeszcze broni. To jest podstawa dla naszej jak najszybciej wygranej. A wszyscy w Ukrainie i my tutaj jako dyplomaci, jesteśmy przekonani, że zwyciężymy. Bo jeżeli przegramy, to przegra cały świat demokratyczny, cały świat cywilizowany. Jestem pewien, że świat nie pozwoli na to, żeby zło wygrało.
Odczucie w Polsce jest takie, że my jako kraj przekazujemy bardzo dużo broni, podobnie inni - choćby Stany Zjednoczone, czy nawet mniejsze kraje, jak Estonia. Mniej pomocy płynie natomiast z Niemiec czy innych krajów zachodu Europy.
My obserwujemy, że sytuacja jednak się zmienia na lepsze. Jedynie, czego brakuje to szybszej reakcji. Gdyby te decyzje, które teraz są podejmowane, bardzo pozytywne także ze strony Niemiec i z innych krajów, były podejmowane i realizowane szybciej i gdyby ilość dostarczanej nam broni była większa, wtedy ta wojna, by się skończyła szybciej.
I mniej byłoby śmierci.
Mniej byłoby śmierci, mniej byłoby ofiar wśród osób cywilnych, wśród dzieci. Czy pan wie, że od 24 lutego do tej chwili zabito już 377 dzieci? 377 niewinnych dzieci! Zabił ich Putin i Kreml swoją agresywną polityką, swoim „ruskim mirem”. Czemu to ma służyć, śmierć tych dzieci? Do dzisiaj 700 dzieci zostało rannych, okaleczonych na całe życie! Czy temu ma służyć ta wojna rozpętana przez Rosję? Trzydzieści procent infrastruktury ukraińskiej zostało zniszczone. Po co? Skutki tej wojny są odczuwalne na całym świecie. Ktoś może krytykować rządy różnych państw za wzrost cen na żywność, jednak to nie polityka tych czy innych rządów spowodowała ten wzrost. To chodzi przede wszystkim o skutki agresji rosyjskiej, która zakłóciła normalne dostawy tych surowców, zniszczyła logistykę Ukrainy, co odczuwa cały świat. Jeżeli chcemy wrócić do normalności, aby dalej można było normalnie żyć, rozwijać gospodarkę w krajach europejskich i w Ukrainie, to przede wszystkim musimy zjednoczyć nasze wysiłki, żeby wygrać tę wojnę. Musimy się zjednoczyć, żeby ten kraj, ten rząd, ten reżim putinowski, który rozpętał wojnę, poniósł odpowiedzialność za swoje decyzje i za zbrodnie wojenne: za zbrodnie ludobójstwa, za zbrodnie agresji. Żeby zapłacił za odbudowę naszego kraju i naszej gospodarki, a także gospodarek krajów, które najwięcej ucierpiały od agresji rosyjskiej. Rosyjskie aktywa na całym świecie powinny zostać zamrożone i przekazane na cele odbudowy Ukrainy jako ofiary tej zbrojnej agresji.
Tyle że pojawiają się już głosy w krajach zachodniej Europy, by łagodzić sankcje, bo nadchodzi zima, a jedynym dostawcą gazu jest rosyjski Gazprom, rosną ceny energii, a może w ogóle jej zacznie brakować.
Ja bym osobom, które domagają się zniesienia sankcji, po prostu pokazał parę obrazów tych już zabitych i okaleczonych przez Rosję dzieci ukraińskich. I przekazał im, że jeżeli chcecie znieść sankcje, to będziecie współodpowiedzialni za kolejne takie ofiary wśród dzieci i wśród cywilów. Za bezpieczeństwo musimy jednak zapłacić jakąś cenę. A to, że Zachód też cierpi, że jest wzrost cen, występują braki surowców, to jest też pewna cena za to, że ludzie na Zachodzie są bezpieczni. Cena za to, że ich dzieci nie giną w tej wojnie, że ich dzieci nie chowają się w schronach przed codziennymi alarmami bombowymi, że mogą normalnie chodzić do szkół, które istnieją, a nie tak jak w Ukrainie, 30 procent szkół jest zburzonych. To cena za to, że mogą się leczyć w normalnych szpitalach, a nie tak jak w Ukrainie, w szpitalach bombardowanych przez wroga. Czy to Ukraina jest winna w tym, że doznaje agresji ze strony rosyjskiej? Nie, ale my pokazujemy całemu światu, że jest kwestia wartości, na których jest zbudowana cała Europa. I tutaj nie chodzi o to, żeby tylko o tych wartościach mówić. A chodzi o to, żeby umieć i być gotowym do tego, by te wartości bronić.
Jak nieprzekonanych przekonać do tego?
Jeżeli troszeczkę mniej ciepła w zimie jest ceną, którą społeczeństwa mogą zapłacić za to, żeby jednak tę wojnę Ukraina wygrała, to to jest najmniejsza cena, a skutki tej ofiarności ze strony europejskiej będą widoczne na polu walki od razu. I wtedy, jeżeli Rosja przegra tę wojnę - a ona przegra, ponieważ nie ma innego rozwiązania - to wtedy świat będzie się cieszył naszym wspólnym zwycięstwem. Jeżeli jednak będzie się nadal mówić o zniesieniu sankcji w sytuacji, kiedy wojna trwa, wówczas ludzie, którzy postulują zniesienie sankcji, będą współodpowiedzialni za te ofiary, które Ukraina i społeczeństwo ukraińskie ponosi wskutek niesprawiedliwej agresji rosyjskiej. Ta agresja jest nie tylko przeciwko Ukrainie, ale przeciwko całemu systemowi bezpieczeństwa europejskiego, przeciwko prawu międzynarodowemu, będącemu gwarancją bezpieczeństwa nas wszystkich. Jeżeli my zgadzamy się na łamanie prawa, jeżeli my zgadzamy się na ofiary wśród dzieci w Ukrainie, w kraju europejskim tuż obok Holandii, obok Niemiec, obok Polski, to czym są te wartości, o których mówi się w Europie? Jako argument mogę przytoczyć krajom europejskim bardzo prostą rzecz. W razie ataku ze strony Rosji na jedno z krajów członkowskich NATO - a nikt nie może być pewien, że Rosja nie zaatakuje - czy wtedy też w tych krajach europejskich będą mówić o tym, że nie chcą, żeby było zimniej w zimie? Czy jednak będą bronić w ramach artykułu 5 Sojuszu Północnoatlantyckiego krajów, które zostały zaatakowane? Jeżeli my w obecnej sytuacji nie możemy być gotowi do takiej szybkiej reakcji, do sankcji, to wtedy trzeba zastanowić się, jaka tak naprawdę będzie nasza przyszłość, przyszłość naszych następnych pokoleń.
Jest pan przekonany, że Ukraina wygra tę wojnę…
Ja bym nawet powiedział, że my już wygraliśmy tę wojnę. Dlatego że skoro Putin i Rosja, jako kraj posiadający broń nuklearną, jako kraj, który zajmuje na razie miejsce w Radzie Bezpieczeństwa ONZ, zdecydował się na taką agresję wobec innego suwerennego kraju, to już jest przejaw słabości Rosji. To już jest pierwszy krok do jej upadku. Uważam, że Rosja już przegrała, w momencie decyzji o rozpoczęciu inwazji.
Teraz jednak działania wojenne toczą się na terytorium Ukrainy. Czy wypędzenie najeźdźców jest możliwe, biorąc pod uwagę ich przewagę liczebną i sprzętową?
Polska w swojej historii też doznała podobnej sytuacji w 1920 roku, kiedy horda bolszewicka najeżdżała na Europę. Wtedy liczba polskich bohaterów, polskich żołnierzy była wielokrotnie niższa niż szeregi bolszewików. Co się jednak wydarzyło? Cud nad Wisłą. Polska była jednak w stanie obronić całą Europę przed najeźdźcą bolszewickim. Nikt w to nie wierzył. Kraje, od których Polska wtedy oczekiwała pomocy, też nie były bardzo chętne nieść tę pomoc. Wtedy Ukraina była po stronie polskiej. Armia Petlury razem z wojskiem polskim osiągały w tej wojnie sukcesy. Nikt może tego nie pamięta, ale w maju 1920 roku odbyła się wspólna parada wojsk ukraińskich i polskich w Kijowie po wypędzeniu stamtąd bolszewików i odbiciu miasta. W naszej historii zdarzały się więc takie dobre przykłady, że jeżeli nawet jest mniejsza liczebność armii czy sprzętu, to wygrywa ten, kto ma większą determinację. Obecnie po stronie społeczeństwa ukraińskiego determinacja, aby zwyciężyć jest ogromna. Po stronie Rosji takiej determinacji nie ma. Oni się pogubili w swoich celach i nie rozumieją w ogóle, dlaczego prowadzą tę wojnę. Z każdym dniem tego niezrozumienia w Rosji będzie coraz więcej. Straty po stronie Rosji są ogromne, społeczeństwo rosyjskie też to widzi. A my widzimy, że możemy i powinniśmy zwyciężyć.
Jakie zatem powinny zostać podjęte działania wobec Rosji?
Razem z Unią Europejską powinniśmy działać w różnych kierunkach. Ukraińscy żołnierze bronią życia i przybliżają to zwycięstwo na polu walk. Kraje europejskie powinny zacieśniać sankcje wobec Rosji, żeby Rosja została maksymalnie izolowana od cywilizowanego świata. Rosja powinna zostać uznana jako kraj sponsorujący terroryzm. Dla wielu Rosjan byłoby to uświadomieniem, że coś źle się dzieje w ich kraju, jeżeli został on uznany na świecie za kraj sponsorujący terroryzm, jeżeli rosyjskich turystów jako nosicieli faszystowskiej ideologii ruskiego mira nie życzą sobie kraje cywilizowane. Jeżeli będzie pomoc Ukrainie militarna i finansowa, jeżeli będzie wsparcie i jedność Zachodu w sprawie zacieśnienia sankcji wobec Rosji, jeżeli będzie jedność w podjęciu bardzo ważnej decyzji o uznaniu Rosji za kraj sponsorujący terroryzm, decyzja o powołaniu trybunału dla pociągnięcia do odpowiedzialności reżimu putinowskiego za zbrodnie ludobójstwa, to takie decyzje przybliżą nasze zwycięstwo. Musimy działać spójnie bez żadnych wątpliwości, że my zwyciężymy. Jeżeli my mamy taką determinację, taką wolę do zwycięstwa, to zwycięstwo pozostanie jedyną opcją, nad którą będziemy pracować razem do skutku.
A czy negocjacje z Rosją wchodzą w grę w tej chwili? Po ujawnieniu zbrodni rosyjskich zostały one przerwane.
A jaki sens miałyby te negocjacje obecnie?
Pojawiają się na świecie głosy, by zawrzeć rozejm za wszelką cenę.
Myśmy już niejednokrotnie mówili o takich prawdziwych negocjacjach. Od samego początku, od 24 lutego, byliśmy otwarci na negocjacje, zresztą parę rund rozmów się odbyło. Pokazały one jednak, że w Rosji nie ma woli do negocjacji. Dopóki Rosja będzie nas ostrzeliwała, dopóki będzie prowadzić tę brutalną i niesprawiedliwą wojnę, to podstaw dla negocjacji nie będzie, chociaż wola do nich po naszej stronie zawsze była, jest i będzie. Rosja prowadzi jednak bardzo brutalną grę i jeśli nawet wyrazi chęć do rozmów, to nie będą one miały na celu osiągnięcia pokoju, a jedynie pewnej przerwy w działaniach wojennych, aby zwiększyć swoje możliwości do dalszego ataku na Ukrainę. I nie tylko na Ukrainę. I my już po paru rundach negocjacji nie damy się po prostu zwieść na takie propagandowe próby pokazania, że to Ukraina nie chce negocjacji. Niech wszyscy zobaczą, co żołnierze rosyjscy robią w Ukrainie. Dopóki oni się nie wycofają z terytorium Ukrainy, całkowicie, dopóty nie ma mowy o jakichś negocjacjach.
„Całkowicie”, czyli również z okupowanego Krymu i terytoriów zajętych w 2014 roku?
I z Krymu, i z Donbasu. Ukraina musi odnowić swoją integralność terytorialną w granicach międzynarodowo uznanych. Wtedy możemy prowadzić negocjacje o warunkach dalszego współistnienia, o reparacjach ze strony Rosji na odbudowę Ukrainy, o kwestiach praktycznych. A w tej chwili miasta ukraińskie są ostrzeliwane. Podczas Święta Niepodległości 24 sierpnia byłem w Kijowie. Te alarmy bombowe po prostu nieustannie były słyszalne. Nawet nie znam słowa po polsku, którym można by było opisać taką brutalność ze strony rosyjskiej. 24 sierpnia doszło do ataku rakietowego na pociąg. W dniu niepodległości Ukrainy w 2022 roku 25 osób zostało zabitych przez ten atak rakietowy ze strony Rosji. Zginęła tam dwójka dzieci w wieku 11 i 6 lat. I w takich warunkach prowadzić negocjacje? Z kim? Po tamtej stronie nie widzimy w tej chwili żadnego partnera do prawdziwych negocjacji.
Jednym z niepokojących zdarzeń ostatnich dni było odcięcie elektrowni atomowej w Zaporożu. Ukraińska załoga jakoś ochroniła elektrownię od awarii. Jak duże jest ryzyko skażenia nuklearnego i czy powinniśmy się tego rzeczywiście obawiać?
Powinniśmy nie tylko się obawiać, ale podejmować wspólne decyzje, żeby do tej tragedii nie doszło. Ryzyko istnieje i jest ono spowodowane agresją i okupacją rosyjską terenów tej zaporoskiej elektrowni nuklearnej. To jest ryzyko na ogromną skalę. Tylko demilitaryzacja tej elektrowni atomowej pozwoli na to, żeby w pewnym stopniu zagwarantować bezpieczeństwo nuklearne. Tymczasem, co widzimy? Otóż Rosja faktycznie stworzyła na terenie tej elektrowni swoją bazę wojskową, skąd nieustannie ostrzeliwuje miasta i wioski ukraińskie. To, co czyni Rosja, to jest prawdziwy terroryzm nuklearny, ponieważ oni świetnie zdają sobie sprawę, że w tym miejscu jest ogromne niebezpieczeństwo w razie jakiegoś ataku i czy wybuchu bomby. To jest ogromne niebezpieczeństwo dla całej Europy. Chowając swe wojska w tej elektrowni i ostrzeliwując stamtąd okolicę, popełniają zbrodnie wojenne. To jest nie do przyjęcia i cały świat powinien się zjednoczyć, żeby jak najszybciej Rosję stamtąd wypchać. Poprzez różne sposoby, w tym przez zwiększenie różnego rodzaju sankcji. Musimy tutaj działać bardzo zdecydowanie, ponieważ jeżeli, nie daj Boże, dojdzie tam do wybuchu, to radioaktywna fala będzie jeszcze większa, niż to było w Czarnobylu w 1986 roku.
Sądzi pan, że w ogóle da się po wojnie Rosję i ludzi odpowiedzialnych za zbrodnie wojenne pociągnąć do odpowiedzialności przed trybunałami?
To jest nasz obowiązek. Nie możemy dopuścić do tego, żeby zbrodniarze czuli się, jakby nic się nie stało. Jeżeli tego obowiązku nie wypełnimy - a mam tu na myśli nie tylko Ukrainę, bo Ukraina o tym będzie zabiegała do skutku, mam na myśli bardziej kraje zachodnie - wtedy postawimy krzyżyk na tych wszystkich zasadach i normach prawa międzynarodowego. Zatem tutaj powinniśmy być zdecydowani. Za każdą zbrodnię wojenną zdecydowaną odpowiedzialność powinien ponieść kraj, który tego się dopuścił, reżim oraz konkretni ludzie, którzy podejmowali decyzje, wskutek których zginęło tak wiele osób, została zniszczona infrastruktura w skali całego kraju i faktycznie Europy. Oni muszą w sposób zdecydowany ponieść za to odpowiedzialność. Historia zna wiele przykładów specjalnych trybunałów do osądzania zbrodni.
Choćby trybunał ds. zbrodni w byłej Jugosławii.
Ja jeszcze nawet wspomniałbym o trybunale w Norymberdze. Teraz przypada kolejna rocznica wybuchu II wojny światowej. W Polsce odbywały się obchody na Westerplatte i w Wieluniu. Teraz historia się powtarza, tylko role się trochę zmieniły. Teraz to Rosja faktycznie została nazistowskim okupantem. To, co czyni wojsko rosyjskie w Ukrainie, to są te same metody, jak we wrześniu 1939: ostrzały rakietowe, ostrzały bombowe. W Wieluniu został zaatakowany szpital 1 września 1939 roku. Ile szpitali zostało zaatakowanych w Ukrainie? A deportacje ludności, tortury, gwałty na ludziach? To wszystko się dzieje teraz w XXI wieku. Kiedyś powtarzano: „Nigdy więcej”, ale to „nigdy więcej” rozgrywa się teraz na naszych oczach.
Dziś trudno wyobrazić sobie koniec tej wojny, ale kiedy już ona dobiegnie końca i rzeczywiście zakończy się zwycięstwem Ukrainy, jak będzie wyglądać pański kraj po wojnie? Wiemy, jakie Ukraina miała problemy jako państwo przed wojną, choćby w kwestii korupcji czy systemu oligarchicznego. I czy przyspieszy integracja Europejska Ukrainy?
Proszę zauważyć, że w czasie trwającej wojny Ukraina stała się kandydatem do członkostwa w Unii Europejskiej.
Czego nie mogła osiągnąć wcześniej.
Tak. Nikt tego sobie wcześniej nie mógł wyobrazić. To też pokazuje ogromną skalę naszej determinacji, aby iść dalej w kierunku Unii Europejskiej i członkostwa w NATO. Jestem pewien, że w imię tylu ofiar, tylu odważnych żołnierzy, którzy oddali życie za wolną Ukrainę, nie możemy dopuścić do zejścia z tej drogi ku członkostwu w Unii Europejskiej i NATO. Powinniśmy to uczynić w imię tych, którzy zginęli, którzy walczyli i marzyli o wolnej Ukrainie, o Ukrainie europejskiej, takiej, jaka teraz jest Polska i inne kraje europejskie. W Polsce mieszka obecnie wielu obywateli Ukrainy, którzy wcześniej być może nawet nigdy nie byli gdzieś w Europie. Ale oni są tutaj i widzą, że jednak Polska i Europa to zupełnie coś innego, niż to, co oferuje ruski mir. I oni nigdy więcej nie będą myśleć, że w jakiś sposób można swoją przyszłość budować na zasadach ruskiego miru. Ta determinacja jest jeszcze większa, jeżeli chodzi o budowanie Ukrainy jako kraju wolnego także od błędów z przeszłości, wolnego od korupcji, od różnych oligarchów. I ta nowa rzeczywistość już istnieje. Jestem przekonany, że Ukraina po wojnie będzie przykładem także dla innych krajów europejskich, które już troszeczkę być może zapomniały, czym naprawdę są pełne wartości europejskie.
Wasyl Zwarycz
8 lutego został mianowany Nadzwyczajnym i Pełnomocnym Ambasadorem Ukrainy w Polsce, a w związku z wojną do Warszawy przybył w czerwcu. Był radcą Ambasady Ukrainy w Polsce w latach 2014-2020, wcześniej pełnił tż funkcję I Sekretarza tejże Ambasady. Ma 45 lat, jest żonaty, ma troje dzieci.