Ułaskawienie ministra Kamińskiego: Dlaczego PiS ma inne zdanie niż Sąd Najwyższy? [DWUGŁOS]

Łukasz Cieśla, Paweł Brzeźniak

Rozmowa z posłem PiS z Gniezna Zbigniewem Dolatą i adwokatem Mariuszem Paplaczykiem z Poznania, którego kancelaria złożyła skargę do Sądu Najwyższego ws. ułaskawienia polityka PiS Mariusza Kamińskiego.

Ta uchwała wpisuje się w walkę z rządem i prezydentem

Sąd Najwyższy wydał uchwałę mówiącą o tym, że prezydent Andrzej Duda nie miał prawa ułaskawić ministrów Kamińskiego i Wąsika. Wielu prawników uważa, że to rozstrzyga sprawę. Zgadza się Pan z tym?

Zbigniew Dolata: Nie. Z ubolewaniem muszę przyznać, że jest to element wojny, którą część środowiska sędziowskiego wypowiedziała prezydentowi oraz Prawu i Sprawiedliwości. Pan prezydent wczoraj upublicznił opinie prawne kilkunastu wybitnych prawników, konstytucjonalistów, karnistów, którzy jednoznacznie wskazują na to, że prezydent miał absolutne prawo do podjęcia decyzji o ułaskawieniu i wynikało to z konstytucji.

Opinie prawne nie mają mocy uchwały SN i nie można ich z nimi równać, to oczywiste.

Zbigniew Dolata: Uchwała sędziów Sądu Najwyższego w tym kontekście jest działaniem, które wpisuje się w akcje stowarzyszeń prawniczych kongresu w Katowicach, krótko mówiąc - walki z rządem. Warto wspomnieć o tym, że pan minister Kamiński i pan minister Wąsik znaleźli się przed sądem za to, że skutecznie walczyli z korupcją. Przypomnę, że rzecz dotyczyła afery gruntowej i próby wręczenia korzyści majątkowej. Oni stali na straży praworządności. Okazało się, że ci, którzy dokonywali przestępstw, nie byli ścigani z taką intensywnością przez następny rząd PO-PSL, jak ci, którzy z tą przestępczością skutecznie walczyli. W tę nagonkę na CBA i pana ministra Kamińskiego osobiście włączyła się część środowiska prawniczego i to jest kolejny etap tej walki. Jest to rzecz absolutnie skandaliczna i nie mam słów potępienia dla tego typu naginania prawa czy takiej interpretacji, aby zaszkodzić PiS. Myślę, że w oczach opinii publicznej jest to odbierane jednoznacznie - ministrowie Kamiński i Wąsik stali po stronie państwa, prawa i obywateli, a część środowiska sędziowskiego - łącznie z częścią sędziów Sądu Najwyższego - staje w obronie przestępczości i swoich grupowych partykularnych interesów.

Ta sprawa stanie się dla PiS pretekstem do przeprowadzenia reformy wymiaru sprawiedliwości?

Zbigniew Dolata: To dla nas kolejny argument za tym, żeby dokonać głębokiej reformy sądownictwa. Właściwie jest to jedyny segment władzy, który nie uległ zmianom i wprost wywodzi się z PRL-u, a część tych środowisk zachowała mentalność PRL-owską w stanie nienaruszonym. Są potrzebne głębokie reformy, które przygotował pan minister sprawiedliwości - będą one wprowadzone i dopiero w ten sposób wymiar sprawiedliwości odzyska zaufanie obywateli.

Jak, Pana zdaniem, dalej potoczy się los ministrów Kamińskiego i Wąsika?

Zbigniew Dolata: Nie mnie wyrokować, poczekajmy.

Rozmawiał Paweł Brzeźniak

Sąd Najwyższy o ułaskawieniu M. Kamińskiego przez prezydenta

Źródło: TVN24/x-news

Prezydent chciał "uwolnić" sąd, ale to sąd sprawuje wymiar sprawiedliwości

Wasza kancelaria skierowała skargę kasacyjną w sprawie Mariusza Kamińskiego i słynnej afery gruntowej. Domagaliście się dalszego prowadzenia procesu i tym samym uznania, że ułaskawienie Kamińskiego oraz pozostałych oskarżonych było przedwczesne. Bo nie można ułaskawiać osób niewinnych, nieskazanych prawomocnym wyrokiem. Wypiliście szampana, gdy w środę okazało się, że Sąd Najwyższy podzielił wasze stanowisko?

Mariusz Paplaczyk: Jesteśmy zadowoleni, bo skład siedmiu sędziów SN potwierdził nasze zapatrywanie i pogląd, który prezentowaliśmy jeszcze w na etapie Sądu Okręgowego w Warszawie.

Sędzia Michał Laskowski, rzecznik SN, mówił, że to odważna uchwała. Sędziowie rzeczywiście wykazali się odwagą, czy też, cytując klasyka, stwierdzili "oczywistą oczywistość"? Czyli, że ułaskawiać można wyłącznie osoby prawomocnie skazane.

Mariusz Paplaczyk: Uchwała jest odważna w kontekście, w którym teraz znalazły się sądy. Mam na myśli spór trzech odrębnych władz: wykonawczej, sądowniczej i ustawodawczej. W tak pojmowanym okresie to ważna uchwała. Powoduje powrót do istoty trzech władz, które mają wzajemnie współistnieć, ale i wzajemnie się hamować. Taka jest idea trójpodziału. Tam gdzie prezydent wkroczył w kompetencje sądu, tam sąd nie wyraził na to zgody.

Minister Mariusz Kamiński skomentował, że Sąd Najwyższy postawił się ponad prawem. Minister Jarosław Gowin stwierdził, że sąd pokazał władzy gest Kozakiewicza. Kancelaria Prezydenta mówi „sędziokracji”. Słusznie?

Mariusz Paplaczyk: Tak się składa, że SN jest jedynym uprawnionym organem w Polsce do dokonywania wykładni ustaw oraz przepisów prawa, w tym konstytucji. Uchwała wiąże wszystkie sądy w Polsce. To co zrobił SN, mieści się więc w obowiązujących przepisach. Takich pytań prawnych Sąd Najwyższy rozstrzyga stosunkowo dużo. Teraz odpowiedział na pytanie prawne składu trzyosobowego. Nikt nie wchodził tutaj w kompetencje prezydenta. SN oceniał tylko to, czy prawo łaski jest na tyle szerokim uprawnieniem, że można nim „uwolnić” wymiar sprawiedliwości od jakiejś sprawy. Czyli zastosować abolicję indywidualną – uwolnić kogoś od potencjalnej odpowiedzialności czekającej go w przyszłości.

W tych słowach polityków prawicy dostrzega Pan argumenty prawne, czy są to wypowiedzi motywowane interesem politycznym?

Mariusz Paplaczyk: Odbieram to jako polemikę wywołaną orzeczeniem sądu. Jeśli stwierdzimy, że Polska jest demokratycznym państwem prawa, to wymiar sprawiedliwości należy do sądu. Można nie zgadzać się z jego orzeczeniem, ale ono istnieje i trudno je kontestować. Można krytycznie je oceniać, ale to obowiązujące orzeczenie. Władza wykonawcza i ustawodawcza muszą szanować orzeczenie innej władzy, które jest wiążące.

Skoro akt łaski nie obowiązuje, jaki jest status ministra Kamińskiego?

Mariusz Paplaczyk: Na razie mamy uchwałę SN. Dlatego dopóki nie będzie wyroku SN o uwzględnieniu naszej kasacji, to wszystkie osoby mają status osób niewinnych, w stosunku do których nie ma oskarżenia. Obowiązuje więc orzeczenie o umorzeniu postępowania wskutek aktu łaski. Jednak ciąg dalszy będzie zapewne taki, że skoro uchwała siedmiu sędziów SN zakwestionowała prawo łaski, to SN uwzględni naszą kasację. W efekcie proces karny zostanie wznowiony. Każdy wróci do swojego statusu – oskarżeni będą znowu oskarżonymi z nieprawomocnym wyrokiem skazującym.

Mamy sytuację bez precedensu...

Mariusz Paplaczyk: Tak, analizując sytuację od czasów II RP, ktokolwiek nie był głową państwa, czy to prezydent, czy Rada Państwa, nigdy nikt nie zastosował aktu abolicji indywidualnej. Zrobił to dopiero prezydent Duda.

W 2011 roku Andrzej Duda, wówczas były minister kancelarii prezydenta Lecha Kaczyńskiego, tłumaczył ekspresowe ułaskawienie wspólnika byłego zięcia L. Kaczyńskiego. Duda mówił 6 lat temu, że ułaskawiać można jedynie osoby uznane przez sądy za winne. Coś się zmieniło, że potem jako prezydent wydał akt łaski wobec osób nieskazanych prawomocnie, w trakcie trwającego postępowania sądowego?

Mariusz Paplaczyk: W przepisach prawa nic się nie zmieniło. Zakładam, że zmieniła się interpretacja. Prezydent nie tłumaczył dokładnie, dlaczego zdecydował się na taki akt łaski. Powiedział, że chce uwolnić wymiar sprawiedliwości od tej trudnej sprawy. To jednak nie jest domena prezydenta. Sądy same muszą poradzić z tą sprawą, tak jak z wieloma innymi, które do nich trafiają.

Rozmawiał Łukasz Cieśla