„Widziałem smoki z Komodo, pływałem z rekinami i spotkałem łowców głów”. Wywiad z Grzegorzem Kaplą

Maciej Szymkowiak

- Wszystkie wojny w postkolonialnym świecie są pokłosiem zła. Głód, nędza, praca dzieci w kopalniach metali ziem rzadkich, żebyśmy mogli sobie kupować nowe smartfony i mówić o elektromobilności. Kiedy zaczynałem podróżować, wstydziłem się swojego ubóstwa, bo pośród Amerykanów, Niemców, czy Australijczyków byłem ubogi, wszystko miałem tanie, albo stare. Dzisiaj, kiedy jestem w Laosie, czy Peru mówię, że jestem Polakiem już bez lęku. Oni wiedzą, że w muzeach w moim kraju nie ma nic, co byłoby ukradzione z ich świata – mówi podróżnik Grzegorz Kapla, autor książki pt. „Nad rzekę, której nie ma. Podróż przez Amerykę Południową od Miraflores do Rio” w wywiadzie dla „Głosu Wielkopolskiego”.

„Rzeka, której nie ma” to metafora Rio de Janeiro. Część osób kojarzy to miasto z Mistrzostwami Świata w Piłce Nożnej 2014 r., inni z pomnikiem Chrystusa Odkupiciela, jeszcze inni z karnawałem, a ty? Jaki masz obraz tego miejsca?
Gdybym potrafił odpowiedzieć jednym zdaniem, byłbym poetą, a nie opowiadaczem historii, któremu potrzeba kilkunastu stron maszynopisu. Myślę o Rio, że niewiele miast w świecie ma równie dramatyczny krajobraz za plecami – góry porośnięte dżunglą, tunele, którymi przejeżdża się z dzielnicy do dzielnicy, Chrystus, wzgórze zwane Głową Cukru, najpiękniejsze plaże naszej planety, to wszystko prawda. Jednak kiedy myślę o Rio, jest dla mnie ilustracją jednego z największych grzechów ludzkości – nieprawdopodobnego rozwarstwienia. Najbogatsi i najpiękniejsi mijają się o włos z najuboższymi, a ja nie umiem rozwikłać zagadki, co decyduje o tym, że jedni mają te swoje luksusowe kariery, jachty, podróże, szczupłe ciała, a inni choroby, nędzę, analfabetyzm, a ich drogą kariery będzie nierząd, albo udział w gangu. W Rio najwyraźniej widać, że nie jesteśmy jednakowi, że wiele spraw jest niemożliwych dla tych, co urodzili się po złej stronie ulicy. Że całe to gadanie o osobistym rozwoju i wszystkich możliwościach to nieprawda. I że wszyscy jesteśmy tacy sami. Chcemy, żeby nasze życie miało sens, żeby ktoś nas kochał, żeby słuchał, kiedy mówimy, a nie tylko patrzył w ekran smartfona, żebyśmy byli bezpieczni i żeby nocą nikt nam nie podpalił domu. Wszyscy tego pragniemy, ale nie wszyscy mamy taką szansę.

Wyruszyłeś z Miraflores nad Pacyfikiem przez Andy, Świętą Dolinę Inków, Machu Picchu, aż do Rio. Ile trwały przygotowania i dlaczego obrałeś taką, a nie inną drogę?
To była podróż, a nie eksploracyjna wyprawa, więc nie wymagała przygotowań. Kupiłem porządne przewodniki i wyciąłem z nich te strony, które były mi potrzebne, bo całość ważyłaby ze dwa kilogramy. Poza tym nie było przygotowań. Wybrałem tę drogę za namową serbskiego podróżnika Nenada Voynovskiego, którego poznałem w trakcie innej wyprawy, kiedy próbowałem przejechać Amerykę wzdłuż z Ziemi Ognistej do Altiplano.

Pływałeś z rekinami na Bora-Bora. Nie bałeś się?
Trzeba umieć opanować strach, to nie jest łatwe, bo od rekinów nie oddziela nas, jak choćby w przypadku podobnych „atrakcji” organizowanych, choćby w Cape Town – klatka. Zanurzamy się z maską i rurką, trzymamy okrętowej liny rozpiętej pomiędzy dwiema łodziami, a przewodnicy wrzucają do wody tuż przed naszymi nosami kawałki kurczaka, a rekiny podpływają, by się najeść. Maska i woda zmieniają perspektywę i zdaje się człowiekowi, że naprawdę za chwilę dziabną nas w te ręce. Nie wszyscy wytrzymują strach. Można też popłynąć w lagunie z rekinami, które są z każdej strony i choć wiesz, że to nie są gatunki, które atakują ludzi – trzeba umieć trzymać nerwy na wodzy.

Czytelników zainteresuje z pewnością też, że widziałeś ciężarówki spadające z drogi do przełęczy górskiej Rohtang La w Himalajach. Możesz opowiedzieć o tym niezwykłym wydarzeniu?
Nie ma w tym niestety nic niezwykłego. Himalajskie drogi wspinają się na wysokogórskie przełęcze, trawersując zygzakami strome zbocza. Ich budowa to karkołomnie trudne przedsięwzięcie inżynieryjne, a podróż nimi jest ryzykowna, bo kiedy zaczyna padać tropikalny deszcz, zbocza osuwają się, porywając ze sobą drogę i jadące po niej samochody. Spadają one wówczas na fragment szosy, który znajduje się poniżej. I to właśnie widziałem w drodze na Rothang La. Praca kierowcy ciężarówki jest bardzo ryzykowna, ale w Indiach nie każdy może mieć pracę, więc nie brakuje ludzi, którzy godzą się brać na siebie nawet taki trud.

Jakie jeszcze zdarzyły ci się niebezpieczne przygody? Wiem, że spotkałeś łowców głów w Papui.
Przygody są esencją podróżowania, dzieją się wtedy, kiedy przestajemy planować i otwieramy się na świat w całej jego nieprzewidywalności. Jest z tym trochę jak z łowieniem ryb – najpierw przez długi czas nic się nie dzieje, a potem od razu walka. Nie umiem jednak wymienić nawet tych trzech najbardziej dramatycznych, bo przecież to się bezustannie zmienia. Może to ten moment, kiedy cię napadają i musisz walczyć o życie, a może sztorm na oceanie, kiedy wszyscy zaczynamy chorować na skręt kiszek, bo zjedliśmy nie wiadomo co, albo wejście na czynny wulkan? Nie wiem. Rzeczywiście wyprawa do Papui była przygodą w każdym momencie jej trwania, bo bardziej niż w przestrzeni była podróżą w czasie do miejsc, w których nie ma zasięgu komórkowego, elektryczności, sklepów, dróg, mostów, domów w naszym rozumieniu tego słowa. Wszystko było przygodą i wszystko było lekcją. Najważniejsza była ta o szacunku. W świecie ludu Dani starzy ludzie należą do najważniejszych zasobów, są zawsze w centrum uwagi, są słuchani, podziwiani i to oni są celebrytami ich świata, bo są mądrzy, doświadczeni i całym życiem zapracowali na swoją pozycję. U nas jest na odwrót. Starsi są obciążeniem systemu, bo już nie pomnażają PKB, a młode dziewczyny, które zoperowały sobie piersi i wypchały usta botoksem, mówią nam jak żyć. Natomiast myślimy, że to nasza cywilizacja jest rozwinięta, a papuaska jest prymitywna. Napisałem o tej przygodzie książkę. Nazywa się „Duchy we śnie, duchy na jawie”.

Nie tylko ludzie mogą być niebezpieczni, ale też zwierzęta. Spotkałeś smoki z Komodo, a także doświadczyłeś ataku pasterskich psów na Kaukazie.
Nogi mi nie odgryzły, więc nie nazwałbym tego atakiem, ale zostałem okrążony i zmuszony do określonych zachowań. Spotkanie z waranami z Komodo to rzeczywiście wyjątkowy przywilej. Zmienia perspektywę tego, co człowiek myśli o jaszczurkach i o dinozaurach, ale najbardziej poruszające było chyba spotkanie z orangutanem na Borneo. W lesie nie ma wielu ścieżek. Jeśli da się którędyś przejść, to znaczy, że to właśnie jest droga. Orangutan rzadko schodzi na ziemię, ale ta samica miał dziecko i może chciała mu pokazać coś na dole. To bardzo silne zwierzę, może bez trudu złamać człowiekowi kark. Nie wolno mu patrzeć w oczy, bo weźmie to za wyzwanie. Trzeba pochylić głowę i czekać. A ścieżka wąziutka. I kiedy przechodziły, dotknąłem ręką ich futra. I nie wiem, czy kiedykolwiek dotykałem czegoś równie miękkiego.

Jako dziennikarz wziąłeś udział w Rajdzie Dakar. Skąd pomysł i motywacja na tego typu przygodę?
Zaprosił mnie zwycięzca Dakaru, najlepszy kierowca quada w dziejach polskiego motosportu Rafał Sonik. Nie odmawia się komuś, komu zagrali Mazurka Dąbrowskiego na mecie najtrudniejszego rajdu, jaki zna ludzkość, więc w zasadzie nie miałem wyboru. Myśleliśmy, że powstanie z tego książka, bo Rafał to fascynujący facet, nie tylko sportowiec, ale przedsiębiorca, który, co naprawdę niezwykłe, zarobił wszystkie te pieniądze własnymi rękoma i potrafi szczerze powiedzieć, jak do tego doszło. I człowiek o wielkiej wrażliwości na los innych, dowiódł tego znowu kilka miesięcy temu, kiedy trzeba było zorganizować systemową pomoc dla uchodźców z Ukrainy. On jest utalentowanym organizatorem i wie, że wielkie sprawy trzeba zaczynać od siebie, więc dał też przykład osobistej ofiarności. Mam nadzieję, że kiedyś to jednak napiszemy.

Za czym tęskniłeś, gdy wróciłeś z Ameryki Południowej? Za ludźmi, przygodą, smakami, obrazami, a może za czymś, co mają tamte społeczności, a czego nie mają i nie rozumieją Polacy?
Najbardziej za tym, jak łatwe jest życie w drodze. Tutaj, w prawdziwym życiu bardzo trudno jest podejmować decyzje, bo ich skutki są oddalone w czasie czasami o wiele lat. Na przykład decyzja o kredycie. Albo o wyborze szkoły czy kierunku studiów. Albo decyzja o tym, ile zaryzykować dla miłości, która przecież nie musi trwać wiecznie, a jednak może. Żeby przekonać się o słuszności takich wyborów trzeba lat i błędów, a potem już nie można tego naprawić. W drodze jest o wiele łatwiej – jeśli skręcisz nie tam, gdzie trzeba, to po kilku minutach (a w górach od razu) wiesz, że robisz błąd. To dotyczy każdego aspektu życia – jedzenia, spania, kontaktów międzyludzkich. W podróży nasze wybory weryfikujemy bez zwłoki, co jest wielkim luksusem. Dlatego pewnie tak lubię być w drodze.

Co najdziwniejszego ci się przytrafiło?
Wciąż mnie coś zaskakuje. A to toaleta wisi w skalnej ścianie nad przepaścią, a pod tobą luft i minus trzydzieści, a to okazuje się, że jawajskie mandi nie służy do tego, żeby się w niej kąpać, ale żeby nabierać wody wiaderkiem i polewać sobie głowę i plecy, a to w luksusowym dworcu w Kunmingu wchodzisz do toalety, a tam nie ma przepierzeń, tylko tłum ludzi ze smartfonami albo książkami w rękach kuca jednym długim rzędem nad rynsztokiem, który pod nimi płynie. Wczoraj szedłem starym miastem, Robert, który gra na gitarze naprzeciwko katedry św. Jana zaprosił mnie, żebyśmy posiedzieli przez chwilę razem. I nagle mówi: – wiesz, co się zmieniło w świecie przez ten czas, kiedy gram na ulicy? Co jest najbardziej istotnego? Ludzie odkąd kupili telefony, nie patrzą już sobie w oczy. Patrzą w ekrany. Nieważne czy idą ze sobą od dwudziestu lat jako małżeństwo, czy właśnie się spotkali z jakiejś tinderowej randki, nie patrzą sobie w oczy. A jeśli nie patrzysz drugiemu w oczy, nic o nim nie możesz wiedzieć.

Umiesz sobie wyobrazić, że osiadasz na stałe w jednym miejscu i nie podróżujesz?
COVID-19 zatrzymał mnie na trochę, teraz tak jak wszystkich nas, zatrzymują skutki wojny w Ukrainie, inflacja i wszystko, z czym się trzeba zmierzyć. Nie muszę sobie wyobrażać, bo mieszkam w Warszawie na Starym Mieście, w miejscu uznanym przez UNESCO za dziedzictwo ludzkości i dzięki temu wciąż jestem w podróży, bo przecież nie chodzi o to, żeby być daleko, ale żeby jak najwięcej rozumieć ze świata.

Kto był ciekawszym rozmówcą: Dalajlama czy George Clooney, bo obu spotkałeś?
Z dalajlamą nie rozmawiałem, ale pozwolił mi wejść na swój ceremonialny podest i zrobić mu zdjęcie na tle tysiącletnich ścian klasztoru Ki w czasie ceremoniału kalaczakry, co jest wyjątkowym przywilejem, bo wizerunek dalajlamy jest dla Tybetańczyków świętością. Z panem Clooneyem zjedliśmy uroczysty obiad w centrum lotów kosmicznych NASA. Bankiet wydany był z okazji pięćdziesięciolecia lądowania człowieka na księżycu i bardziej chciałem porozmawiać z którymś z ludzi, którzy stanęli na Srebrnym Globie, więc rozmowa z panem Clooneyem byłą krótka. Powiedziałem: „hi George”, a on odpowiedział „hi”, bo przecież nie był w stanie zapamiętać naszych imion.

W szkołach nie uczymy się historii Ameryki Południowej. Ty w swojej książce sięgasz do dziejów Boliwii, czy Peru. Jakie wydarzenia trzeba znać, żeby łatwiej pojąć latynoską mentalność?
To nie jest historyczna, ale przygodowa książka, po historię sięgam tylko po to, aby pozwolić czytelnikowi na podstawową orientację w dziejach świata w którym, zanim dotarli tam biali odkrywcy, kwitły potężne cywilizacje. Miasta Majów były potężniejsze niż europejskie, ale ich potęga nie oparła się hiszpańskim awanturnikom, choć w pewnym momencie z Franciszkiem Pizarro było ich ledwie trzynastu. Mieszkańcy Peru i Boliwii są potomkami Indian i tych, którzy przybyli tam po to, żeby zabijać, palić i kraść. Kwestie tożsamości, dumy narodowej, dziedzictwa, religii są tam bardzo skomplikowane.

Nadal widoczna jest tendencja do patrzenia na inne cywilizacje przez pryzmat „białego człowieka”. Jak oceniasz postkolonialny dyskurs, który to krytycznie destabilizuje dominujące ideologie Zachodu?
Nie mam wątpliwości, że nasza cywilizacja przyniosła ludziom innych kultur zło, cierpienie i pogardę. Rozumiem okoliczności i nie przykładam dzisiejszej miary do siedemnastowiecznej mentalności, ufam, że zdobywcy naprawdę mieli się za ludzi Boga i byli szczerzy w tym, żeby nieść innym Ewangelię, ale dobrymi intencjami wybrukowane jest piekło. Przynieśli pogardę. Kolonializm jest opowieścią o pogardzie właśnie. Zdobywców nie obchodziło, kim są podbici ludzie; czy są Lao, Nam, Han, Khmerami czy może Syjamczykami. Byli podludźmi. Wszystkie wojny w postkolonialnym świecie są pokłosiem tego zła. Głód, nędza, praca dzieci w kopalniach metali ziem rzadkich, żebyśmy mogli sobie kupować nowe smartfony i mówić o elektromobilności. Kiedy zaczynałem podróżować, wstydziłem się swojego ubóstwa, bo pośród Amerykanów, Niemców, czy Australijczyków byłem ubogi, wszystko miałem tanie, albo stare. Dzisiaj, kiedy jestem w Laosie, czy Peru mówię, że jestem Polakiem już bez lęku. Oni wiedzą, że w muzeach w moim kraju nie ma nic, co byłoby ukradzione z ich świata.

Masz ulubionego podróżnika, fotografa, który pokazuje ten świat? Ja wyjątkowo cenię Sebastiao Salgado. A ty?
Lubię fotografie Tomasza Tomaszewskiego i książki Tiziano Terzaniego. Z Tomaszem mam na koncie wspólną książkę, Tiziano znam tylko z tego, jak pisał.

Jakiego ciekawego dania próbowałeś w Ameryce Południowej? Lepiej karmią niż w Papui?
O tak, znacznie lepiej, w Papui dieta ogranicza się do patatów z wodnym szpinakiem i okazjonalnie, od wielkiego święta półsurowej wieprzowiny. Całą resztę musisz przynieść ze sobą w konserwach. W Ameryce Południowej karmią doskonale, mają ze sto gatunków ziemniaków, wiedzą wszystko o kukurydzy, wołowinie i nigdzie nie smażą lepszych steków. Co było najciekawsze? No jednak chyba zupa z głowy owcy i zapiekanka ze świnki morskiej.

Jakie wskazówki masz dla osób, które chciałby podróżować przez duże „P”? Na co zwracać uwagę? Na jakie niebezpieczeństwa uważać? Zarówno, jak się jest młodym, jak i starszym?
Żeby podróżować trzeba mieć czas. Szanować go i szanować czas innych ludzi. Reszta udaje się sama.

Jakie masz dalsze plany podróżnicze i pisarskie?
Piszę piątą już powieść sensacyjną. Plecak mam spakowany. Jeśli tylko nadarzy się okazja, nie będę się wahał.

Grzegorz Kapla – autor powieści i książek z literatury faktu. Publikował w: „National Geographic Polska”, „Travelerze”, „Poznaj Świat”, „Zwierciadle”, „Twoim Stylu”, „Tatrach”, „Gazecie”, „Tygodniku Powszechnym” czy „ElleMAN”. Dotarł na Bora Bora, Borneo, Nową Gwineę i Ziemię Ognistą, w Andy i do Wąwozu Skaczącego Tygrysa. Spotkał Dalajlamę w Himalajach, jadł obiad z Georgem Clooneyem i poznał osobiście astronautów, którzy wylądowali na Księżycu. Odkrył, że każdy człowiek ma za sobą jakąś niesamowitą historię, ale nie każdy ma ją komu opowiedzieć. Dlatego słuchaniem innych zajmuje się zawodowo. Swoją własną podróż przez życie spisuje na facebookowym profilu Kapla w drodze.

---------------------------

Zainteresował Cię ten artykuł? Szukasz więcej tego typu treści? Chcesz przeczytać więcej artykułów z najnowszego wydania Głosu Wielkopolskiego Plus?

Wejdź na: Najnowsze materiały w serwisie Głos Wielkopolski Plus

Znajdziesz w nim artykuły z Poznania i Wielkopolski, a także Polski i świata oraz teksty magazynowe.

Przeczytasz również wywiady z ludźmi polityki, kultury i sportu, felietony oraz reportaże.