"Wiedźmin". Marek Gumkowski: Geralt nie jest ideałem i to jest pociągające

Anita Czupryn

Nie liczę na to, żeby wszystkie literackie gry, które uprawia Sapkowski z czytelnikiem, dało się przenieść do filmu. Na pewno będzie to znakomicie plastycznie zrobione, z mnóstwem efektów specjalnych - o femonenie „Wiedźmina” mówi dr Marek Gumkowski

Co zdecydowało o tym, że „Wiedźmin” zyskał fanów na całym świecie?
Najpierw może powiem o tym, co zdecydowało, że zyskał tylu fanów w Polsce. Uznałem to za fenomen i tak też zatytułowałem swój tekst, który w 2002 roku, czyli już 18 lat temu opublikowałem w „Res Publice Nowej”.

A jego popularność tylko rośnie! Na czym więc polega fenomen „Wiedźmina”?
Postawiłem wtedy kilka tez. Po pierwsze - jest to po prostu bardzo dobrze napisana literatura rozrywkowa. To oczywiste; Andrzej Sapkowski umie pisać, ma bardzo sprawne pióro, dobrze układa dialogi, choć być może nie ma takiego epickiego oddechu, jaki ma Tolkien we „Władcy Pierścieni”. Rzecz druga - jest to fantasy, która w ogóle ma swoich zwolenników, ale fantasy z wyraźnie polskimi akcentami. Znajdziemy tam mnóstwo smaczków, aluzji, a to do Sienkiewicza, a to do Or-ota, a to do Romana Zmorskiego, kompletnie zapomnianego romantycznego pisarza, polskiego Jakuba Grimma, który zbierał różne legendy, podania i baśnie ludowe. To wszystko jest oczywiście czytelne dla trochę bardziej zorientowanych czytelników.

Skryty idealizm pod pozorami szorstkości, cynizmu i ironii głównego bohatera ciągle nas porywa, kusi, imponuje

Dla czytelników bardziej wyrafinowanych. Takich, którzy odkryją nawet aluzje do „Mistrza i Małgorzaty” Bułhakowa.
Właśnie! Jest u Sapkowskiego mnóstwo aluzji do literatury światowej, szczególnie literatury fantastycznej. Ale nawet dla tych mniej zorientowanych aluzje do Sienkiewicza są czytelne, bo jest on powszechnie czytany. Dla polskiego czytelnika dodatkowym plusem było jednak to, że mógł on rozpoznać i odnaleźć w tych tekstach aluzje, pastisze, czasami ironiczne zwroty odnoszące się do naszej rodzimej literatury. Co, muszę przyznać, mnie również się podobało i to od pierwszego opowiadania „Wiedźmin”, który oparty jest na spisanej przez Zmorskiego legendzie o strzydze. Po trzecie w końcu, wtedy, kiedy to pisałem, zwróciłem uwagę na stosunek do życia społecznego, do polityki, który bardzo odpowiada młodym ludziom. Dziś pewnie wahałbym się stawiać taką tezę. Maciej Parowski, nieżyjący już niestety redaktor „Fantastyki”, w pewnym momencie porównał Wiedźmina czyli Geralta z Rivii do Philipa Marlowe’a z kryminałów Raymonda Chandlera. Coś w tym było na rzeczy, bo faktycznie Geralt to postać, która pod pozorami oschłości czy cynizmu chce zaprowadzić ład, walczyć ze złymi ludźmi…

… z potworami.
Tak jest. Natomiast istniała też wizja, która mogła wówczas odpowiadać młodym ludziom, pokazująca, że polityka jest brudna, że wokół wszyscy grają, oszukują, a na tym tle Geralt wyrastał na niesztampowego, nieheroicznego w dosłownym rozumieniu, ale na bohatera. Co się jednak stało, że faktycznie ten cykl wiedźmński, bo, jak myślę, przede wszystkim o niego chodzi, zrobił karierę światową? Na pewno już w owym czasie, kiedy pisałem o „Wiedźminie”, Andrzej Sapkowski był tłumaczony na wiele języków, w Rosji, w Czechach, grupa jego czytelników i miłosników się rozszerzała. Ale być może - tu muszę się przyznać do niewiedzy i bezradności - zadziałała gra komputerowa.

ZOBACZ TEŻ | "Wiedźmin" NETFLIX. Zwiastun: "Najgorsze potwory rodzą się w nas samych". Kiedy premiera serialu?

Zanim dojdziemy do gry, warto przypomnieć, w jaki sposób narodził się Geralt z Rivii. W roku 1986 „Fantastyka” ogłasza konkurs, Andrzej Sapkowski postanawia go wygrać i pisze, w jego mniemaniu coś, czego nikt nigdy wcześniej nie napisał - opowiadanie fantasy. Jak się później okazało, wszyscy uczestnicy tego konkursu sięgnęli do tego gatunku. Sapkowski zajmuje 3 miejsce, ale udaje mu się stworzyć profesjonalnego zabójcę potworów, jakiego wcześniej w literaturze nie było.
To jest w ogóle kwestia niewiarygodnej kariery fantasy. Kiedy w młodości zaczynałem czytać fantastykę, absolutnie dominowała science fiction. Mieliśmy chyba jednego z najwybitniejszych pisarzy na świecie, Stanisława Lema. Natomiast w Stanach Zjednoczonych, niewątpliwie pod wpływem Tolkiena, zaczęła dominować fantasy i w tej chwili, jeśli mówi się o fantastyce, to przede wszystkim myśli się o fantasy; dopiero w drugiej kolejności o science fiction. Można sobie spekulować, że wynika to ze zmęczenia, czy z rosnącej nieufności w stosunku do języka naukowego, czy do nauki…

Jasne! Na przykład Antyszczepionkowcy nie wzięli się bez powodu, wbrew nauce uważając, że szczepionki szkodzą i wywołują choroby.
Na szczęście nie jest jeszcze tak, żeby ten pogląd dominował. Jednakże sam sposób przedstawiania świata przez odwołanie się do wynalazków technicznych stracił swój powab - na ten temat musiałby się chyba wypowiedzieć socjolog, może antropolog, dlaczego w pewnej chwili science fiction przestało być atrakcyjne.

Proszę wybaczyć, jeśli sprowadzę naszą rozmowę na niższy poziom, ale wydawało mi się, że za tak szaloną popularnością „Wiedźmina” najpierw w Polsce, a potem na świecie, odpowiada przede wszystkim sam bohater i z niego to wszystko się bierze. Wszyscy go kochają, podziwiają, nawet jeśli dla niektórych jest antybohaterem.
Pokuszę się o małą dygresję teoretycznoliteracką - kanadyjski teoretyk i krytyk literatury Northrop Frye w „Anatomii krytyki” napisał o pięciu trybach literatury, w zależności od - właśnie - natury bohatera. I tak oto, najwyżej stoi mit: bohater w micie jest boską istotą, góruje nad innymi bohaterami, nad środowiskiem. Poniżej jest romans: bohater tylko do pewnego stopnia góruje nad innymi ludźmi i środowiskiem. Trzeci to tak zwana wzniosła mimesis, , w której bohater do pewnego stopnia góruje nad innymi ludźmi, ale nie nad naturalnym środowiskiem - do tej kategorii należy epos i tragedia. Kolejny tryb to pospolita mimesis, czyli np. powieść realistyczna. Ostatnia w końcu jest ironia, kiedy bohater przedstawiany jest chwilami jako słabszy czy głupszy. Tak jest w przypadku „Ulissesa” Joyce’a - bohater jest XX-wiecznym Odyseuszem, ale Odyseuszem potraktowanym ironicznie. Otóż wydaje mi się, że w literaturze współczesnej najczęściej występują te dwa ostatnie tryby - pospolita mimesis, czyli powieść realistyczna, bądź powieść ironiczna. Mitów z całą pewnością tworzyć nie potrafimy. Romansów też, obawiam się, już nie. Ale jest potrzeba znalezienia bohatera z trybu wzniosłej mimesis, czyli takiego, który góruje nad innymi ludźmi, ale nie nad naturalnym środowiskiem. Takiego bohatera zaproponował Sapkowski; zresztą Geralt też się zmieniał; rozwijał się w trakcie kolejnych opowiadań i powieści. Jest bohaterem, którego jednocześnie można porównywać do herosów, ale w jego otoczeniu jest i realizm, i ironia. Przecież Sapkowski czasami wyraźnie daje to do zrozumienia, puszcza oko do czytelnika, czyniąc przeróżne aluzje literackie. To, z jednej strony, jak mi się wydaje, zaspokaja potrzebę znalezienia takiej postaci, co naprawdę nie jest łatwe. Jeśli nie liczyć Tolkiena, to literaturze fantasy w latach trzydziestych takim bohaterem był Conan, ale o wiele prymitywniej przedstawionym. Natomiast u Sapkowskiego mamy postać przekonującą właśnie dlatego, że z jednej strony ma w sobie coś z herosa z wzniosłej mimesis, z eposu, a jednocześnie przebywa w świecie, który chwilami traktowany jest ironicznie. Na przykład Jaskier wyraźnie jest figurą przypominającą Sancho Pansę przy Don Kichocie.

U Sapkowskiego kobiety są autonomiczne i silne. Z całą pewnością świadczy to o dobrej diagnozie społecznej

Albo nawiązującą do Zagłoby w „Trylogii” Sienkiewicza.
Racja. W tym wszystkim jakoś, jak sądzę, czytelnik nie tylko polski, ale także obcy potrafił się odnaleźć. W fantastyce, wbrew pozorom, wydawałoby się, że wystarczy stworzyć bohatera umięśnionego, wspaniale władającego mieczem; ale nie jest tak łatwo stworzyć postać, która kierowałaby raczej spojrzenie czytelnika „w górę”, sugerując, że jest to postać inna, lepsza, doskonalsza od otoczenia. Sapkowski bardzo zręcznie to zrobił. Stąd myślę, takie powodzenie, szczególnie, kiedy „Wiedźmin” został przełożony na grę komputerową, a teraz na amerykański serial.

Wiedźmina popularyzował też komiks, potem gry karciane, strategiczne jak RPG, następnie gra komputerowa, w końcu polski film kinowy i serial, a nawet rock opera.
Tak, tak, komiks, przypominam sobie, był z rysunkami Bogusława Polcha. Jednak obawiam się trochę, że te wszystkie przeróbki, których, od razu mówię, nie znam - widziałem tylko dwa odcinki filmowego „Wiedźmina” - odbyły się ze stratą aluzji literackich, ironii. Ale tak już musi być.

Przypomnę jeszcze, że w 2009 roku „Wiedźmin”, czyli w tej roli Michał Żebrowski wspierał spotami Rafała Trzaskowskiego w wyborach do europarlamentu. I to skutecznie - Trzaskowski zdobył mandat posła.
To stary chwyt. Być może na naszym gruncie zdarzyło się to po raz pierwszy, ale pamiętam, kiedy na zachodzie popularne były, wówczas niepokazywane jeszcze u nas, filmy z Jamesem Bondem, to jeden z francuskich posłów reklamował się ze zdjęciem Seana Connery’ego z hasłem: „Głosuj na Alfreda Dupont, dobrze radzi ci James Bond”.

(Śmiech).
Podobnie wykorzystywano postaci z „Gwiezdnych wojen”. Film ma to do siebie, że pewne rzeczy bardziej uwypukla. Inne niestety muszą ulec redukcji czy pomniejszeniu, bo kluczowa jest postać bohatera.

Ciekawe zatem, co zostanie z tych wartości, o jakich Pan mówi, w amerykańskim serialu, który jeszcze w grudniu będzie emitowany na Netfliksie.
Mam nadzieję, że zostanie ich jak najwięcej. Nie liczę na to, żeby wszystkie aspekty, czy też wszystkie te literackie gry, które uprawia Sapkowski z czytelnikiem, dało się przenieść do filmu. Zresztą po filmowej wersji Tolkiena zobaczyliśmy, że niestety, nie da się pewnych rzeczy przełożyć na język filmowy.

Henry Cavill o „Wiedźminie”: To, co stworzył CD Projekt, jest niewiarygodne. Zrobili za nas całą robotę, wizualizując ten spektakularny świat

Może nie da się przenieść wszystkiego jeden do jednego, ale film przenosi widza w inny, wspaniały, choć wymyślony świat.
Na pewno będzie to znakomicie plastycznie zrobione, z mnóstwem efektów specjalnych; wyobrażam sobie, że chociażby doświadczenia z produkcji serialu „Gra o tron” będą w tym przypadku wykorzystane. Na pewno będzie to niezwykle efektowne. No, ale zauważmy, że powodzenie „Gry o tron” między innymi polegało na tym, że tam jest wielu bohaterów i mamy do czynienia ze swoistą przeplatanką: raz śledzimy losy jednego, innym razem skupiamy się na drugim czy drugiej postaci, trzeciej, czwartej. To też jest zabieg, który się wywodzi na dobrą sprawę z literatury, a nie z filmu. Umożliwia on utrzymywanie uwagi widza przez cały czas, ponieważ te fragmentaryczne narracje zawsze są przerywane w najbardziej dramatycznym momencie. To oczywiście są również stare chwyty powieści odcinkowych, ale zarazem ci wszyscy bohaterowie jakoś wzajemnie na siebie oddziałują; nie ma tam bohatera jednego i wyraźnego. W przypadku „Wiedźmina” będzie zdecydowanie jeden wyraźny bohater; no, chyba że twórcy filmu jakoś to inaczej rozwiążą. Według mnie jednak jest to duże wyzwanie., żeby nie tylko sympatię - bo wierzę, że sympatię i poparcie miłośników prozy Sapkowskiego film za sobą na pewno będzie miał - ale żeby uwagę i fascynację jednym bohaterem utrzymać przez dłuższy czas. Tutaj takie Marlowowskie aluzje czy taki pomysł, aby z tego bohatera zrobić jednocześnie herosa, jak i kogoś mającego pewien dystans i do siebie, i do świata, być może uda się utrzymać. Aczkolwiek nie jestem pewien, czy po prostu nie będzie on takim nowym Conanem. Zobaczymy; to bardzo będzie ciekawe, jak twórcy filmu z tego wybrną.

Goszcząc niedawno w Polskim Radiu powiedział pan, że „Wiedźmin” to literatura, której w Polsce nie trzeba było tłumaczyć na kod kulturowy czytelników. Od 1986 roku czasy zmieniły się diametralnie. Ten kod pozostał niezmienny? Jest uniwersalny?
To trudne pytanie i nie jestem pewien czy będę potrafił w sposób wyczerpujący o tym powiedzieć. Mówiąc o tym wtedy, miałem na myśli polskiego odbiorcę, ale patrząc przez analogię, Rosjanie i Czesi, Niemcy i Bułgarzy, czyli odbiorcy z dawnego bloku państw komunistycznych, podobnie to czytali: jako opowieść o postaci zwalczającej zło, silnej, potężnej, a jednocześnie działającej w niesprzyjającym środowisku. Istotna była więc jeszcze wizja polityki, która w „Wiedźminie” jest brudna; polega na wzajemnych spiskach, szpiegowaniu. Nawet jak się przejrzy streszczenia sagi o Wiedźminie, to nieustannie występują tam jacyś szpiedzy, czy wywiadowcy.

Teraz mamy służby specjalne i technologie, które śledzą każdy nasz krok, czy w rzeczywistości, czy w cyberprzestrzeni. Wielki Brat patrzy.
Tak jest na całym świecie. Ale takich bohaterów, którzy mieczem przecinają wszystkie te węzły gordyjskie i w sposób bezinteresowny działają na rzecz dobra zwalczając zło, w literaturze tak zwanej mainstreamowej jest stosunkowo niewielu. Choć to też się zmieniło, bo teraz nie wiadomo, co jest mainstreamem, a co nim nie jest. Jeśli kreuje się takiego bohatera z postaci rzeczywistej i historycznej, to powstaje z kolei poczucie, że jest to albo fałszywe, albo przesadzone. W tym przypadku, jako że mamy inny świat, inną rzeczywistość, nie musimy jej nieustannie odnosić do tego, co jest wokół, a zarazem odnosimy w tym sensie najogólniejszym - że świat jest zły, pełen osób szpiegujących się, atakujących, wzajemnie się podgryzających. Podobnie jest, jeśli chodzi o konflikty - w „Wiedźminie” wybuchają one pomiędzy różnymi rasami; zwalczane i prześladowane są elfy, niektóre grupy buntują się, starając się wyzwolić.

Elfy, krasnoludy, niziołki, druidzi, czarodzieje - wszyscy mają swoje problemy.
Właśnie. Z jednej strony więc ten świat jest nieoczywisty…

… i nie ma w nim słowiańskich korzeni. Są co prawda krasnoludy…
… ale one są na pewno z Tolkiena, a nie z „Sierotki Marysi i krasnoludków”. Andrzej Sapkowski naprawdę jest człowiekiem niezwykle erudowanym. Znakomicie obeznany z fantastyką światową, perfekcyjnie zna, jak sądzę, kilka języków obcych, bo tego wymagała od niego praca w handlu zagranicznym. Wybór miał więc szeroki, a wpisując swe utwory w polski kontekst, oprócz pomysłów fabularnych takich jak strzyga czy aluzji do Sienkiewicza, nie miał wyboru. Musiał wprowadzić do swojej sagi postaci z innych legendariów, no, jednak głównie z Tolkiena. Zarówno elfy, jak i krasnoludy to są tolkienowskie postaci. Sapkowski nadał im bardzo swoisty charakter, swoiste rysy. Chwilami jest to powieść realistyczna, jeśli można tak powiedzieć. Konflikty, miłości, nienawiści nie są takie, jakie znamy z romansów bohaterskich, czy nawet tak zwanej wzniosłej mimesis, czyli z eposu; tylko są to cechy pochodzące z realistycznego otoczenia. Współczesny czytelnik po trosze zatracił umiejętność czytania czy przeżywania eposu. Dziś losami Achillesa czy Patroklosa, czy w ogóle „Iliadą” nikt nie potrafiłby się przejąć. Sapkowskiemu udało się to połączyć w mistrzowski sposób: bohater jest z wyższej półki, czyli półki wzniosłej mimesis i przebywa w świecie, który jest odmalowany realistycznie, a czasami wręcz ironicznie. To był też według mnie świetny pomysł, może bardziej widoczny w opowiadaniach niż w powieściowej sadze o Wiedźminie - wprowadzenie ironicznych aluzji, scen pijaństwa czy rozpusty. Tego w szanującym się eposie albo w ogóle nie powinno być, albo powinny być one przedstawione w bardzo wzniosły, a przez to nieprawdziwy, sposób.

ZOBACZ TEŻ | "Serial "Wiedźmin" Netflixa. Andrzej Sapkowski: Ten serial może przebić "Grę o Tron"

Fantasy to metafora, która ukazuje odwieczne problemy i ludzkie rozterki i na nie skierowane jest całe światło. Dlatego są tak wyraziste i można je na wiele sposobów interpretować - mówił sam Andrzej Sapkowski. A z drugiej strony ten gatunek ukazuje świat, w którym wartości upadają, a jeśli tak, to jest to cały czas nasz świat. Taki, w którym jest i dobro, i zło, bardzo wyraźne. Tylko co z tą prawdą?
Rozumiem, że chodzi o prawdę moralną, a nie realistyczną, bo przecież krasnoludów nie ma, elfów nie ma. Stanisław Lem, którego cenię niezwykle, zupełnie nie rozumiał fantasy. Nie potrafił pojąć, dlaczego Tolkien zrobił taką karierę, bo wydawało mu się to wszystko tak wymyślone i nierealistyczne. W tym przypadku nie chodzi o realizm, który ma podstawy naukowe, tylko chodzi o realizm doświadczenia, nie tylko młodego pokolenia, bo myślę, że pierwsze pokolenie czytelników Sapkowskiego dziś może być koło sześćdziesiątki. Fantastyka przez wiele lat uważana była za gatunek niższy, za część literatury popularnej. Ale jak weźmiemy ważne XX-wieczne powieści, takie jak „Władca much” Goldinga czy „Folwark zwierzęcy” lub „Rok 1984” Orwella, to widać, że one posługują się fantastyką. Jest to oczywiście bardzo różna fantastyka, czasami antyutopia czy utopia, ale przez ten fantastyczny żywioł autorzy potrafią powiedzieć dużo więcej o współczesnym świecie.

Jeżeli już do tego pan nawiązuje, to jakich prawd, jakich wartości należy szukać w codziennym życiu, w świecie, wśród ludzi, którzy nas otaczają, a których wyrazicielami są bohaterzy „Wiedźmina”?
Nie powiedzieliśmy tu jeszcze o postaciach kobiecych, a przecież one również odgrywają ważną rolę, z co najmniej emancypacyjnymi, jeśli nie feministycznymi wręcz akcentami. To również jest czymś wyjątkowym, bo najczęściej w fantasy kobieta była tak zwaną nagrodą bohatera. Tak też było u Sienkiewicza, kiedy bohater walczył, by na koniec połączyć się z ukochaną. I to wystarczało. U Sapkowskiego kobiety są absolutnie autonomiczne i silne. To wszystko z całą pewnością świadczy o dobrej diagnozie świadomości społecznej autora. Andrzej Sapkowski zdawał sobie sprawę, że powielanie Conanowskich stereotypów nikogo już nie poruszy. Odnosząc się zaś do głównego bohatera, chyba żadnych rewelacji nie będzie, jeśli powiem, że jest w nim wewnętrzna uczciwość i niezależność. Ma swój kodeks moralny, który uznajemy za słuszny: pomagać słabszym, walczyć, kiedy ktoś jest prześladowany, nawet jeśli dotyczy to potworów, które trzeba eliminować - Geralt czasami występuje w obronie tych „innych”, obcych. Do tego dodajmy pragnienie wolności, a także zwyczajne ludzkie cechy, bo Geralt nie jest ideałem, postacią wykreowaną, która wydawać by się mogła nierzeczywista. Ma swoje słabości, stąd jego doskonałym uzupełnieniem jest Jaskier, niczym Sancho Pansa przy Don Kichocie. I to wystarczy, aby ta wizja świata i bohater, który jest w tym świecie, mogły być dla czytelników pociągające. Czy to jest wizja formująca charaktery - tego powiedzieć nie potrafię. Na pewno nie jest tak, że wszyscy miłośnicy Wiedźmina posługują się takimi ideałami w codziennym życiu. Ale może chociaż przyjemnie poczytać o tym, że ktoś taki może być. Chyba na tym to polega.

Na pewno! Z jednej strony więc Sapkowskiemu udało się opisać świat, który przecież nie istnieje i my, ludzie współcześni doskonale sobie z tego zdajemy sprawę. Ale z drugiej strony, my w ten jego świat uwierzyliśmy.
Uwierzyliśmy w tym sensie, że do niego weszliśmy i pragniemy w nim być jak najdłużej. To bycie związane jest albo z lekturą książki, albo z grą na komputerze, albo z oglądaniem filmu. Byłbym tu bardzo ostrożny w ferowaniu wyroku, że to jest eskapizm, ucieczka od rzeczywistości. Powtórzyłbym za Tolkienem, któremu też zarzucano, że jego powieść jest eskapistyczna: „Czy naprawdę czymś złym jest to, że więzień chce uciec ze swojego więzienia”? To nie jest eskapizm, tylko pragnienie czegoś lepszego, czegoś piękniejszego i myślę, że trochę tak może być w wypadku Sapkowskiego. Ów skryty idealizm pod różnymi pozorami szorstkości, cynizmu i ironii głównego bohatera jakoś ciągle nas porywa, kusi, imponuje. I czytelnicy cały czas chcą się z nim utożsamić.