Wiktor Suworow: Putin się boi. Wie, że w każdej chwili grozi mu śmierć
Dziś Putin jest dokładnie w takiej samej sytuacji, w jakiej był Kadafi tuż przed swoją śmiercią. On wtedy też miał pieniądze i pełnię władzy, a mimo to zginął - mówi Wiktor Suworow, pisarz, były agent wywiadu wojskowego GRU.
Jak rozumieć politykę prowadzoną przez Władimira Putina, który co chwila zaskakuje cały świat?
Władimir Putin to drobny kryminalista z Sankt Petersburga. Gdy jeszcze pracował w Leningradzie, już wtedy łączono go z lokalną mafią. Później został prezydentem Rosji, ale dalej utrzymał związki z mafią. Dziś dzięki temu jest najbogatszym człowiekiem w Rosji.
Putin wywodzi się z KGB. Gdy mówi Pan o mafii ma na myśli właśnie ją, czy prawdziwą mafię?
W latach 80. KGB i mafia to były oddzielne struktury. KGB było KGB. Ale po rozpadzie Związku Radzieckiego ten podział zanikł. Dam przykład.
Słucham.
Wiktor Zołotow jest dziś dowódcą kremlowskiej Gwardii Narodowej, przez lata był szefem ochrony Putina. To człowiek, który jest bardziej wpływowy niż większość ministrów. Ale wcześniej był jednym z mafiosów w Sankt Petersburgu. To najlepiej pokazuje, jak wymieszały się ze sobą KGB i mafia. Dziś to jedna struktura.
A Putin stoi na jej czele?
Dziś pozycja Putina jest słaba. Dawniej, gdy jeszcze Zachód utrzymywał dobre stosunki z Rosją, jego związki z KGB nie miały aż takiego znaczenia. Ale potem, gdy Putin zdecydował się zająć Krym i rozpoczął wojnę w Donbasie, wszyscy jego przyjaciele na Zachodzie poczuli się nim rozczarowani. To stawia Putina bardzo w niebezpiecznej sytuacji.
Co mu zagraża?
Wielu rosyjskich oligarchów trzyma swoje miliardy w zagranicznych bankach. Chodzi o ludzi dookoła niego. Oni są gotowi go nawet zabić, jeśli ich pieniądze będą zagrożone.
Zabić?
Tak. Albo przynajmniej odsunąć od władzy, zastąpić kimś nowym.
Ale przecież Pan przed chwilą mówił, że Putin to najbogatszy człowiek w Rosji.
Można mieć mnóstwo pieniędzy i władzy, a mimo to drżeć o swoją przyszłość. Dziś Putin jest w takiej samej sytuacji jak niedawno był Kadafi.
Bo też ma pełnię władzy?
Tak. Ale proszę pamiętać, że Kadafi - przywódca kraju mającego podobnie jak Rosja duże złoża ropy - zginął będąc u szczytu swej potęgi i wpływów. Miał pieniądze, ropę, zaufanych ludzi wokół siebie, a mimo to został zabity. Putin jest dziś dokładnie w takiej sytuacji, w jakiej Kadafi był przed swoją śmiercią.
Kto według Pana zabije Putina? Ktoś z jego otoczenia? Inny polityk żądny władzy? Opozycja?
W Rosji nie ma żadnej opozycji - bo trudno za nią uznać osłabionego Aleksieja Nawalnego. Nie sądzę także, by był to ktoś w jego otoczeniu - tam są głównie klaunowie jedynie udający, że coś znaczą. Także podejrzewam, że tu scenariusz będzie wyglądał podobnie jak w przypadku śmierci innych dyktatorów.
Czyli jak?
Do bezpośredniego otoczenia Putina zostanie wprowadzony prowokator i to on dokona dzieła.
Kto może przygotować taki spisek i wprowadzić tego prowokatora?
Krąg zainteresowanych jest naprawdę duży. To może być ktoś, kto korzysta z życia na świecie - dużo lata, ma domy zagranicą, trzyma pieniądze w zagranicznych bankach. Teraz on czuje się zagrożony, boi się, że jego interesy, styl życia ucierpią.
Mówi Pan o oligarchach?
Tak - ale również o „siłownikach” (w ten sposób określa się osoby związane z resortami siłowymi: wojskiem, policją, służbami bezpieczeństwa - przyp. red.). Putin jest dziś złym człowiekiem i dla służb, i dla oligarchów. To zresztą jeden z powodów, dla których Putin stworzył Gwardię Narodowej, a na jej czele postawił Zołotowa.
Wcześniej mówił Pan, że on wywodzi się z mafii.
On brał udział we wszystkich zbrodniach Putina. Postawienie tego najbardziej zaufanego człowieka na czele gwardii to dowód na to, że Putin się boi. Boi się nawet teoretycznie zależnych od siebie służb, dlatego tworzy nowe, zależne tylko od siebie. Powołanie do życia Gwardii Narodowej (doszło do tego w 2016 r. - przyp. red.) to sygnał, że Putin wpadł w panikę.
W panikę? Mocne słowo.
Powiem panu, że cieszę się, że mam swój domek w Wielkiej Brytanii i niewielkie zarobki ze sprzedaży swoich książek - i że nie mam milionów na koncie, broni atomowej pod kontrolą, ale też podobnego stresu. Bo dziś Putin boi się każdego człowieka, który jest obok niego. Domyśla się, że sporo osób chce go zgładzić - ale nie wie, kto może być
Niedawno doszło do zamachu terrorystycznego w Sankt Petersburgu - Putin wtedy był w mieście. Według Pana to była próba zabicia go?
W przypadku tego zamachu należy zadać pytanie: komu on najbardziej służy. Nie mam wątpliwości, że najbardziej jest o na rękę Putinowi. Teraz będzie pytał: dlaczego do tego doszło? I od razu odpowie: bo jest za dużo swobody, za dużo demokracji. Przecież ten zamach był bardzo dziwny.
Dziwny? Zginęło w nim 14 osób.
Ale w wyniku eksplozji jednego ładunku. A zaraz potem pojawiły się informacje, że udało się też znaleźć drugi. Ale skąd wiedzieli, że jest też drugi ładunek? Tym bardziej, że znajdował się on w zupełnie innym miejscu niż to, w którym doszło do wybuchu. To działanie typowe dla KGB. A Putin w ten sposób zyskuje możliwość zahamowania wszelkich demokratycznych działań - bo proszę zwrócić uwagę, jak wiele protestów jest ostatnio na ulicach w Rosji.
W 1999 r. doszło do wysadzenia kilku bloków w Moskwie - była to robota służb, która stała się pretekstem do rozpoczęcia drugiej wojny w Czeczenii. Czy powinniśmy się spodziewać kolejnej wojny?
Tego się obawiam. Ale przede wszystkim działania Putina są podyktowane sytuacją wewnętrzną w kraju, gdyż sytuacja zaczęła ewoluować w niebezpiecznym dla niego kierunku. Niedawno w Rosji na przykład był strajk kierowców ciężarówek, co jest groźne dla rosyjskiej gospodarki. W ten sposób Putin zyska możliwości blokowania możliwości takich strajków.
Do tego potrzebował zamachu w metrze?
Nie tylko, to jeden z przykład. Daje kolejny. Sytuacja na Ukrainie znalazła się w impasie. Zawsze tak jest. Już w starożytnym Rzymie wiedzieli, że krótka wojna jest korzystna, ale długa to zagrożenie - przekonał się zresztą o tym także Hitler. Tymczasem Rosja utknęła na Ukrainie już na trzy lata. Putin na pewno szuka sposobu wyjścia z tej niekorzystnej dla siebie sytuacji. Wcale więc nie wykluczam sytuacji, że niedługo „śledztwo” wykaże, z terroryście z Petersburga pochodzili z Ukrainy i będzie to pretekst do ataku na ten kraj.
Wspomniał Pan, że prowokacja w postaci zamachu terrorystycznego to typowa zagrywka KGB. Właśnie wydał Pan książkę „Szpieg” o tym, jak działają służby specjalne. Jakie działania są dla służb najważniejsze?
W robocie szpiega zawsze najważniejsze jest znalezienie osoby, która może mu pomóc. Gdy jestem rosyjskim szpiegiem w zachodnim kraju, muszę stworzyć sieć osób, które pomagają mi zdobywać informacje.
Łatwo powiedzieć, trudniej zrobić. Jak pozyskać współpracowników?
Najlepszym narzędziem do tego są pieniądze. Drugim najskuteczniejszym - ideologia.
KGB przekonuje, że komunizm to najlepszy ustrój na świecie i szuka osób, które tę opinię podzielają?
Nie, nie, nie. Dobry szpieg przede wszystkim słucha i stara się upodobnić do innych. I jeśli na przykład uzna, że warto zrekrutować Araba, który nienawidzi Żydów, to natychmiast przy nim będzie tak samo nie cierpiał Żydów jak on. To proste. Jeśli szukam człowieka wśród nazistów, zachowuję się jak nazista. Ale jeśli potrzebuję kogoś wśród antynazistów, zachowuje się jak antynazista. Ideologia we współczesnym świecie to bardzo ważne narzędzie.
Ale nie każdy w życiu kieruje się ideologią. Takie osoby dla wywiadu są bezużyteczne?
Nie, podejść można do każdego. Jeśli nie za pomocą ideologii, to za pomocą pieniędzy. Albo wspólnej pasji. Jeśli kandydat do zrekrutowania uwielbia szachy, to agent chcący pozyskać go do współpracy też będzie wielkim fanem tej gry. Na tym właśnie polega robota szpiegów: oni szukają ludzi.
Jakiego typu pracą jest szpiegostwo. Są dwie obiegowe opinie. Jedna, że to zajęcie w stylu Jamesa Bonda. Druga - że jest bardzo nudne, sprowadza się do ciągłego czytania analiz i czekania. Jaka jest prawda?
Ta praca ma cechy obu modeli, które pan opisał. Pracowałem jak szpieg, choć nie mam w sobie żadnej z cech Jamesa Bonda, nie jestem tak wysoki jak on, ani tak przystojny. Ale w historii rosyjskiego wywiadu byli ludzie, którzy pracowali w takim stylu jak agent 007, a nawet mieli sukcesy większe niż on.
Kogo Pan ma na myśli?
W ten sposób może pracować na przykład wojskowy attache w Londynie, współpracujący z ekskluzywnymi prostytutkami, przez które nawiązuje kontakty z ludźmi z brytyjskiego resortu obrony. To przecież praca w stylu Jamesa Bonda. Z drugiej strony z czasów mojej pracy w GRU (radziecki wywiad wojskowy - przyp. red.) pamiętam wielu agentów, których praca sprowadzała się do czytania dokumentów i analizowania ich. Nie lubię się chwalić, ale moja książka „Lodołamacz” była właśnie efektem tego typu pracy.
Twierdził Pan w niej, że to Związek Radziecki dążył do wojny z hitlerowskimi Niemcami.
Tak - i opierała się ona jedynie na analizie otwartych, powszechnie dostępnych źródeł. To proste jak to, że dwa razy dwa to cztery. Na tym właśnie polega szpiegostwo. To mieszanka. Sporo w tym ekscytacji, ale też sporo nudnej, żmudnej roboty. Ta praca potrafi być krańcowo niebezpieczna, ale też krańcowo zanudzająca. Lubię szpiegów porównywać do krokodyla. On potrafi być bardzo szybki i groźny - ale przez większość czasu leży bez ruchu i czeka. Dokładnie tak samo wygląda praca szpiegów.
To robota tylko dla facetów, czy też szpiegami są również kobiety?
GRU - ten wywiad ostatnio zmienia nazwy, ale to dalej GRU - gdy wysyła kogoś za granicę, zawsze stara się sprawić, by była to para: kobieta i mężczyzna. Oficjalnie w wywiadzie pracuje tylko mężczyzna, to on dostaje pensję.
Żona jest potrzebna jako przykrywka?
Jednak coś więcej. Oboje z tej pary muszą się do takiego wyjazdu przygotować, oboje mają opracowane swoje legendy, tożsamości. To bardzo ważne, bo żona musi rozumieć, na czym polega praca jej męża. I musi być wyrozumiała, gdy wraca on do domu zdenerwowany, krańcowo wyczerpany, albo podpity, bo najpewniej jedno i drugie jest efektem pracy.
Czyli nie ma już we współczesnym wywiadzie takich kobiet jak Mata Hari?
Rozmawiamy teraz o „nielegałach” (osobach będących szpiegami, ale za granicą żyjących z fałszywą tożsamością - przyp. red.). Każdy z nich ma swoją oficjalną legendę. Ale na najwyższych poziomach szpiegostwa, jej stworzenie jest dużo trudniejsze, gdyż szpieg musi być obcokrajowcem, na przykład jeśli ma działać w Polsce, to musi być Polakiem.
Tyle, że takie udawanie innej narodowości jest wyjątkowo trudne.
Można to próbować ułatwić. Na przykład szpieg, który przyjmuje polską tożsamość, nie musi być Polakiem z Polski, ale na przykład udawać, że wywodzi się z rodziny migrantów. Można też spróbować obejść to w inny sposób.
Jak?
Jeśli GRU wysyła szpiega do Argentyny, to ten może tam udawać, że jest Finem lub Szwedem. „Nielegałowie” to zdecydowani typ pracy w stylu Maty Hari, o który pan pytał. Ale jeśli mówimy o przykrywkach, to zdecydowanie nie. Zwykle „nielegałowie” za granicą pracują jako dziennikarze, czy dyplomaci - a żona im po prostu towarzyszy.
Rozmawiamy o pracy agentów, ale najpierw potrzebna jest odpowiedź na pytanie najważniejsze. Jaką rolę pełnią służby w państwie? Jak ważnym narzędziem są?
W Rosji są oczami i uszami - zarówno rządu, jak i armii. Dlatego też właściwie w każdym państwie jest kilka niezależnych wywiadów. W Rosji mamy wywiad cywilny i wojskowy. Za czasów Stalina w pewnym momencie Nikołaj Jeżow stał na czele jednego i drugiego. Wytrwał tak dwa dni. Stalin natychmiast kazał to zmienić, ten moment był początkiem końca Jeżowa, wkrótce został zastąpiony Berią. Bo monopol w służbach jest bardzo groźny.
Poszczególne wywiady mają sobie nawzajem patrzeć na ręce?
Tak. Dlatego w każdym kraju są - a przynajmniej powinny być - co najmniej dwie struktury wywiadowcze, niezależne od siebie. Tym bardziej, że każda służba ma swoją specyfikę, zwraca uwagę na inne kwestie.
Przecież powinny realizować interesy państwa, a więc kierować się tymi samymi wytycznymi?
Tak się nie da, spektrum tematów jest zbyt duże. Dam przykład. Gdy Aleksandr Sołżenicyn żył w Ameryce, był w naturalny sposób w kręgu zainteresowań służb. Ale dla KGB był szalenie ważny, także ona starała się śledzić każdy ruch - bo Sołżenicyn miał wpływ na to, co się dzieje w kraju. Dla GRU, wywiadu wojskowego, ten pisarz nie był tak istotny, przecież nie miał szans zdetonować bomby atomowej, czy w inny sposób zaatakować ZSRR. Z tego punktu widzenia dla GRU nie był on zbyt ważny. Widać, że każda służba ma inną wrażliwość.
Na początku naszej rozmowy rozmawialiśmy o prowokacjach, po jakie sięgają służby. To dowód, że czasami agenci nie tylko są oczami i uszami państwa, ale także jego rękami. Jak często tak się dzieje?
W swojej książce opisuję oddziały specnazu, które działają nie tylko z kałasznikowem w ręku, ale nie mają oporów przed sięganiem do arsenału, z którego zwykle korzystają terroryści. W wojskowym wywiadzie Rosji są jednostki złożone z osób, które są gotowe zabijać ludzi uznanych za wrogów państwa.
Ich ofiarą padł choćby Aleksandr Litwinienko, były agent KGB, który uciekł do Londynu.
Sasza Litwinienko był moim przyjacielem. Gdy trafił do szpitala, natychmiast do mnie zadzwonił i powiedział mi, że został otruty. Rozmawialiśmy każdego dnia, gdy był w szpitalu, ale z czasem było słychać w tych rozmowach, że jest coraz słabszy. Aż odszedł.
Nie obawiał się Pan, że podzieli jego los?
Sasza i ja to zupełnie inne typy osobowości. On atakował Putina w swoich książkach, opisując jego zbrodnie. Opisał m.in., w jaki sposób FSB w 1999 r. wysadziły bloki w Moskwie, doprowadzając w ten sposób do wybuchu wojny w Czeczenii. Poza tym on prowadził otwarty tryb życia, utrzymywał kontakty z Rosjanami. To jest różnica między nim i mną. Ja nic o współczesnej Rosji nie piszę, nie mówię. Nie mam odpowiedniej wiedzy.
Na początku naszej rozmowy opisał Pan Putina jako członka mafii z Petersburga.
Ale nie o tego typie wiedzy mówimy. Poza tym ja nie prowadzę otwartego trybu życia jak Litwinienko. Wolę trzymać się w ukryciu, bo wiem, z kim mogę mieć do czynienia. Nie utrzymuje też kontaktów z ludźmi z Rosji. Ostrzegałem zresztą przed tym Saszę, ale to lekceważył.
Pytam Pana o to, jak działają służby, bo wiąże się to z Polską. Państwowa podkomisja smoleńska przedstawiła hipotezę, że 10 kwietnia 2010 r. w polskim samolocie, którym leciał prezydent, doszło do wybuchu. Według Pana rosyjskie służby mogły tego dokonać?
Przez kilkadziesiąt lat komunizmu i postkomunizmu w Rosji widzieliśmy naprawdę wiele zbrodni przygotowanych przez służby. Choćby morderstwa polskich oficerów w Katyniu. Jeśli więc pyta mnie pan, czy rosyjskie służby mogły dokonać zamachu na polski samolot, odpowiem, że tak - bo to organizacja kryminalna, gotowa zrobić wszystko. Jeśli uznają kogoś za zagrożenie i zapadnie decyzja, by go zabić, to tak się stanie.
Lech Kaczyński mógł zostać zabity?
Nie wiem. Nie znam szczegółów związanych z tą tragedią. Choć nie mam wątpliwości, że jeśli ten gang, który teraz rządzi na Kremlu, uznał, że należy tego dokonać, to przygotował ten zamach. Dla nich to nie problem, mogli tego dokonać. Choć nie widzę motywu, którym mogli się kierować, by zdecydować się na taką operację.
