Wilczyński: Ludzie nie chcą dziś słuchać okrągłych słów, gdy PiS "idzie na rympał"

Ryszard Rudnik

Z Ryszardem Wilczyńskim, posłem PO, byłym wojewodą opolskim, o tym, jak niewygodnie jest w opozycji, co zrobić, żeby z tego wyjść pamiętając o popełnionych błędach.

Panie pośle, ludzie pana nie poznają.

W jakim sensie?

W takim, że wyrasta pan w regionie na głównego politycznego fightera Platformy. Ujawnił pan talent polemiczny, chłoszcze rządzących ostrym słowem, czasem jedzie po bandzie i musi przepraszać, jak na przykład za wtręt o depisyzacji. Czy to ten sam Ryszard Wilczyński, do niedawna wojewoda – przykładny urzędnik, siła spokoju? Skąd ta przemiana?
Jako wojewoda uważałem, że jestem od realizowania polityki rządu, a od bieżących potyczek politycznych była grupa parlamentarna. I ta postawa jest bliższa mojej naturze. Jestem z gruntu pozytywistą, co mam w genach po przodkach, Wielkopolanach. Teraz mamy inny świat - zideologizowany: podkopywania fundamentu państwa prawa, wywracania i zawłaszczania mediów publicznych i instytucji, kwestionowania dorobku ćwierćwiecza polskiej wolności, dewastacji pozycji międzynarodowej kraju itd., itd. Stąd wysoki poziom emocji w tym, co mówię, i większa trudność, by opisać stan nienormalności, jaki zaczął nas otaczać. Trudno spokojnie reagować na państwo PiS. Ale to nie jest moja ulubiona twarz.

Czyli jednak jakiś dyskomfort temu towarzyszy?
Dyskomfort wynikający z diagnozy sytuacji, ale i determinacja, by nazywać rzeczy po imieniu. Ludzie nie chcą już słuchać okrągłych słów, gdy PiS „idzie na rympał”.

I nie ma w regionie nikogo innego w PO, który by chciał pana, jako czołowego lokalnego krytyka poczynań rządzących, zluzować...
Z mojej wypowiedzi to nie wynika, ale jest w tym sporo prawdy. Formułowanie ostrych, wyrazistych sądów niesie ze sobą spore ryzyko – czego szczodrze z obozu PiS i wasalnego TVP3 Opole doświadczam. Nie każdy chce pełnić rolę odgromnika. Ta zdolność, moim zdaniem, nie jest najważniejszą cechą polityka, choć dzisiaj jest niestety konieczna.

Państwo ma być 
dla nas, a nie my 
dla niego. W naszej wizji państwa obywatel jest jego podmiotem, a nie jakimś trybikiem

A ja podejrzewam, że działacze PO to klasyczni przedstawiciele partii władzy, którzy w dużej części nie potrafią się teraz odnaleźć w nowej dla nich sytuacji.
Ci, którzy liczyli, że Platforma będzie ich wiozła do emerytury ku świetlanej przyszłości, w dużej części po prostu odeszli. Trzeba jednak pamiętać, że status większości działaczy opozycji odbiega od sytuacji posłów – na okres kadencji posiadających zabezpieczony byt materialny, pozycję społeczną i immunitet parlamentarny, teoretycznie chroniący wolność wypowiedzi. Ludzie gdzieś pracują, mają na utrzymaniu rodziny, kredyty. A PiS zafundował nam rzeczywistość kompletnie zwariowaną, gdzie można stracić pozycję i pracę wyłącznie za poglądy. Za czasów PO, gdy zbierano podpisy pod jakimkolwiek wnioskiem o referendum, nikt się nie bał i nie pytał „czy podpis może być wykorzystany przeciwko mnie”. Teraz ludzie się boją i pytają.

To może jakiś przykład z regionu, że kogoś wyrzucili za poglądy. Tylko bardzo bym prosił spoza listy wymiany kadr, które następują u nas po każdej zmianie władzy.
Bardzo proszę - Alojzy Gnot, działacz PSL z Kluczborka, który przez trzy tygodnie był „p.o.” powiatowego lekarza weterynarii, po czym został zdymisjonowany za lajkowanie w internecie memów kpiących z Jarosława Kaczyńskiego. Proszę też nie porównywać skali wymiany kadrowej z czasów naszej kadencji z tym, co teraz się zadziało w spółkach Skarbu Państwa i instytucjach państwowych. Inny, bliski mi przykład - dyrektorzy namysłowskich szkół ponadgimnazjalnych znaleźli się na cenzurowanym za to, że młodzież w ramach WOS-u poszła na spotkanie z Jerzym Stępniem – byłym prezesem Trybunału Konstytucyjnego. W przypadku mojej żony - dyrektora I LO w Namysłowie - miało to znany powszechnie ciąg dalszy.

No, ale przyzna pan, że takich przykładów jak z radnym Gnotem nie ma za wiele.
Rzeczywiście, takie ewidentne nie sypią się jak z rękawa. Zmian kadrowych dokonuje się ostentacyjnie i bezczelnie, ale formalnie zgodnie z nowym lex PiS. Trzeba pamiętać, że praktycznie wszystkie stanowiska w administracji rządowej zależą teraz od władzy PiS. Coraz więcej możliwości zyskało PiS także w systemie samorządowym i nie tylko tam, gdzie rządzi. To wystarczyło do stworzenia atmosfery zagrożenia - jak się wychylisz, będziesz miał kłopoty. Taki klimat doskonale pamiętamy z czasów PRL-u.

Tymczasem wspomniał pan o wielokrotnie większej skali zwolnień…
No to spójrzmy, co się wydarzyło w urzędzie wojewódzkim i administracji zespolonej. Przez 8 lat w sferze, którą zarządzałem, było dziesięciokrotnie mniej zmian kadrowych niż teraz przez kilkanaście miesięcy. Doszło do eksterminacji kadry kierowniczej. Na palcach jednej ręki można policzyć ludzi, którzy się ostali.

Każdy wojewoda przychodzi z własną miotłą i zaczyna od gabinetu politycznego.
… Ale nie ze spychaczem. Oczywistym wytrychem na uzasadnienie czystek jest powoływanie się na wymianę „gabinetu politycznego”, tylko czegoś takiego ja nie miałem. W biurze wojewody (a nie w gabinecie politycznym) była jedna osoba – Szymon Ogłaza – w roli nieformalnego drugiego wicewojewody, któremu zlecałem skomplikowane sprawy, w tym kwestie polityczne. Pozostałe osoby były zwykłymi pracownikami, którzy pozwalają wojewodzie normalnie funkcjonować, także w obrębie wówczas całkowicie apolitycznego aparatu, jakim był urząd wojewódzki. Gabinet wojewody był swoistym wydziałem organizacyjnym.

I wymienił pan tych ludzi.
Politycznych funkcjonariuszy ówczesnego PiS - tak, merytorycznych asystentów - nie. Sporadycznie wymieniałem dyrektorów wydziałów i ich zastępców.

Co jest najgorsze w byciu w opozycji?
Dla mnie, przyzwyczajonego do kreacji, rola krytyka władzy jest niewdzięczna, choć w przypadku ekipy PiS ułatwiona ogromem powodów, jakie ku temu dają.

Myślałem, że akurat krytyka jest aktywnością najłatwiejszą.
Na pewno w opozycji naturalną. Z tym, że PiS otwiera tyle frontów, podejmuje tyle złych dla państwa prawa decyzji, że nadążanie za tempem zmian wraz z analizą tworzonego chaosu nie jest łatwe. Recenzowaniem pociągnięć obecnej władzy zajmuje się gabinet cieni. Całość Klubu Parlamentarnego PO skupia się na kontaktach z ludźmi i budowie alternatywy dla Polski.

Ale czy to tłumaczy fakt, że opozycja nie przedstawia dobrze tej alternatywy? Wszyscy wiemy, że nie wrócimy do tej samej Polski, która była do roku 2015. Mniej więcej wiemy, jaką Polskę proponuje nam PiS, a wasza wizja – oprócz programu depisyzacji, odkręcania reform niezgodnych z konstytucją – nie przedstawia zbyt wielu pomysłów.
Ale to jest istotna sprawa, trzeba raz na zawsze, jeśli się da, to konstytucyjnie, zabezpieczyć kraj przed szaleństwem władzy. Będziemy mieć po tej kadencji PiS szereg obszarów zdewastowanych, jak na przykład stosunki międzynarodowe, zagrożenie bezpieczeństwa Polski nieodpowiedzialną polityką MON, wszak rozsypuje się doktryna obronna kraju. Będziemy się zmagać z gigantycznym publicznym długiem. Przywrócenie normalności, demokratycznych standardów będzie wielkim, wieloletnim przedsięwzięciem.

Mniej więcej wiemy, z czego według PO musimy wyjść, ale ciągle jeszcze nie wiemy, do czego mamy dojść.
Ale w jaki sposób dziś mamy opisywać barwnie to, jakim pięknym autem będziemy jeździć w przyszłości, gdy akurat na wstecznym biegu zmierzamy do uderzenia w ścianę - pojazdem, w którym główne układy zostały rozmontowane. Najpierw trzeba będzie pomyśleć o pełnej naprawie, dopiero potem o liftingu. Programy zawsze są wypadkową sytuacji gospodarczej – jakże zależnej od relacji międzynarodowych i pozycji w Unii Europejskiej oraz stanu finansów publicznych kraju. Dziś perspektywy tych kluczowych obszarów z winy rządzących są złe. Nie możemy też budować projektów polegających na licytacji z PiS w rozdawnictwie.

Macie gabinet cieni, to skupmy się może na tym, co pan w nim robi.
Jestem w nim wraz z posłem Jackiem Protasem współodpowiedzialny za tworzenie polityki samorządowej. Budujemy projekt wzmacniania poszczególnych poziomów: gmin, powiatów i województw. Teraz pracuję nad projektem na rzecz podmiotowości sołectw, by stały się one pełnoprawnym partnerem gmin w osiąganiu wizji własnego rozwoju. To wymaga wzmocnienia roli sołtysów, również gratyfikacji za ich wkład pracy w realizację zadań gminy na terenie wsi. Konieczne jest danie sołectwom możliwości gromadzenia funduszy. W odróżnieniu od dzisiejszych centralistycznych tendencji musimy jeszcze więcej możliwości oddać społecznościom lokalnym. W rozwoju kluczową rolę mają samorządy województw, poddawane przez PiS „obróbce skrawaniem” - zabrano im ośrodki doradztwa rolniczego i wpływ na wojewódzkie fundusze ochrony środowiska, szykują się dalsze zmiany. Dziś budżety województw są mniej więcej połową tego, co budżety miast wojewódzkich, i to z uwzględnieniem środków unijnych. To musimy zmienić, jeżeli na przykład chcemy walczyć efektywnie ze smogiem – największym w Europie.

Trochę przy tej strategii brakuje żalu za grzechy. Bez solidnego rozliczenia się z błędów trudno będzie uwierzyć ludziom w nowy, lepszy plan PO.
Ale to przecież nastąpiło. Platforma przeanalizowała powody porażki. Od miesięcy jeździmy po kraju, rozmawiamy z ludźmi, nie tylko o tym, co i jak chcemy zrobić, ale też co poszło nie tak. I tutaj akurat możemy od ludzi liczyć na podpowiedzi.

No i co nie poszło?
Platforma Obywatelska w koalicji z PSL przeprowadziła modernizację kraju na niespotykaną w historii skalę. Stąd hasło PiS „Polska w ruinie” trafiło tylko do wyznawców tej partii. Niemniej, naszym grzechem były różne zaniechania – niepodjęcie problemów lub zbyt płytkie ich potraktowanie. Generalnie ludzie nie mają pretensji o to, co zrobiliśmy źle, tylko czego nie zrobiliśmy. Co do młodych, którzy mieli poczucie szklanego sufitu, spóźniliśmy się z reakcją. Program „Pierwsza Praca” pojawił się za późno i nie przebił się do świadomości społecznej. Nie doceniliśmy, że grupa Polaków, która czuła, że jest na marginesie przemian, jest tak duża. Platforma nie znalazła adekwatnego klucza do tych ludzi i to umiejętnie wykorzystał PiS zręcznym pociągnięciem w postaci programu 500 Plus i obniżeniem wieku emerytalnego. PiS dokonał jeszcze jednego istotnego manewru. Adam Michnik nazwał to „dystrybucją prestiżu”. Dał grupom z poczuciem wykluczenia jasny komunikat: „Wy, prawdziwi Polacy, jesteście dla nas ważni i weźmiemy pomstę na elitach – sprawcy Waszej niedoli i ucisku, oferujemy rekompensatę”. W konsekwencji PiS pełną odpowiedzialność za sumę osobistych niepowodzeń życiowych przełożył na struktury państwa i doprowadziło to do eksplozji postaw roszczeniowych. Będzie to miało fatalne konsekwencje, prócz podziału politycznego tworzy bowiem kolejny rozziew pomiędzy obywatelami aktywnymi a pasywnymi życiowo.

To „sprytne pociągnięcie” wynikało więc z lepszego wyczucia przez PiS społecznych nastrojów. I nie dotyczyło to chyba wyłącznie strefy biedy, ale również frustracji młodych, którzy szybko zaczęli się radykalizować, co też wam umknęło, a PiS zaczął oswajać te środowiska. Czyli przed wyborami oni lepiej zdiagnozowali sytuację społeczną w Polsce.
W sensie strategii wyborczej oczywiście tak. W sensie zaordynowanych recept już niekoniecznie. PiS zaproponował czystą gotówkę i najwyraźniej tego ludzie oczekiwali. Program 500 plus ograniczył poziom ubóstwa i nieco zwiększył liczbę urodzeń. Jednak względem aktywności zawodowej jest demotywatorem - odrywa transfery finansowe od pracy. W powiązaniu z obniżeniem wieku emerytalnego drastycznie obciąża finanse państwa. Jego trwałym skutkiem jest obecność miliona obywateli ukraińskich w Polsce, bez których rynek pracy by się załamał. Przypuszczam, że niezamierzony efekt demograficzny związany z wchodzeniem tych osób w polskie społeczeństwo będzie po wielekroć większy niż urodzeń motywowanych wsparciem finansowym. Nawiasem mówiąc, ciekawe, że program 500 plus nie ograniczył wydatków na pomoc socjalną w Polsce, w roku 2016 zapotrzebowanie na środki wzrosło o miliard złotych.

Jak tłumaczyć wzrost wydatków na pomoc społeczną, przecież margines biedy po 500 plus poważnie się skurczył.
Bardzo prosto: ludzie niebędący beneficjentami programu 500 plus czują się poszkodowani i kiedy znajdują formalne podstawy, formułują roszczenia.

To, co was zgubiło, to również legalizm, trzymanie się procedury deficytu budżetowego nawet w roku wyborczym, gdzie każdy, kto może, luzuje gorset wydatków. Wyście zaledwie lekko poluzowali sznurówki, a konkurencja ukuła nośne hasło „da się”.
To wynikało z naszej odpowiedzialności za państwo, którego finanse publiczne, po głębokim kryzysie gospodarczym rozpoczętym w roku 2008, musieliśmy ustabilizować, by, kontrolowani przez UE, wyjść z procedury nadmiernego deficytu. Gdyby nie to, programu 500 plus by nie było. Gdybyśmy wygrali, szukalibyśmy wzmocnienia rodzin, wprowadzając znaczące ulgi poprzez rozliczenie PIT z uwzględnieniem dzieci. Wówczas państwo, zamiast robić ludziom łaskę, pozostawiałoby im w kieszeni zarobione przez nich pieniądze.

Wszystkich przyczyn waszej porażki tutaj i tak nie wymienimy, więc wróćmy do teraźniejszości. PiS przekonuje, że kończy z państwem teoretycznym, a tymczasem w Opolu na zlecenie miasta ludzie pracują za niecałe 1,20 zł na godzinę , w katastrofalnych warunkach. Dla mnie możliwość takiego wyzysku, na dodatek przy współudziale samorządu - to jest objaw państwa teoretycznego. Prezydent Opola postraszył sądem społeczników, którzy ujęli się za wyzyskiwanymi. Czy ktoś się o nich jeszcze upomniał? Czy na przykład wy z opolskiej Platformy się o nich upomnieliście? Proszę powiedzieć, dlaczego nie.
Mamy Biuro Interwencji Obywatelskich, nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, dlaczego tej bulwersującej sprawy nie podjęło. Nie każdy problem do mnie i kolegów z klubu dociera, choć w biurowcu Instytutu Śląskiego mam filię biura poselskiego. Ma pan rację, budując wizję nowoczesnego, samorządowego i praworządnego państwa, nie możemy zapominać o takich pozornie drobnych sprawach. Bez wrażliwości na takie sytuacje zwycięstwo nie będzie możliwe, ale też nie będzie miało sensu. Bo istotą naszej wizji państwa jest obywatel, który ma się czuć u siebie, ma się czuć podmiotem, a nie przedmiotem, jakimś trybikiem państwowego molocha. Państwo ma być dla nas, a nie my dla niego, w tym modelu „praca za złotówkę z groszami” w żadnym razie się nie mieści.