Witold Modzelewski: W sprawie frankowiczów wciąż idziemy błędną drogą
O tym, czy banki miały prawo udzielać kredytów we frankach, a jeśli nie, dlaczego ich udzielały i o tym, dlaczego wymiana personalna w sądownictwie jest konieczna - mówi Witold Modzelewski, prawnik, były wiceminister finansów.
Pani profesorze, co Pan myśli o prezydenckim projekcie nowelizującym ustawę o pomocy kredytobiorcom? Bo tak zwani frankowicze nie są nim zachwyceni.
Idziemy błędną drogą. Daliśmy sobie narzucić punkt widzenia jednej ze stron, czyli banków. Zakładając nawet, że państwo polskie reprezentowane również przez pana prezydenta, ma być rozsądzającym i rozwiązującym ten spór - chociaż przypomnę, że zobowiązania wyborcze były zdecydowanie po jednej stronie tego sporu (kredytobiorców) - to władza nie może opowiedzieć się po stronie silniejszego, będącego sprawcą obecnego problemu. Dlaczego? Ponieważ nowy projekt usiłuje się reanimować, a pomysł od początku skazany był na niepowodzenie: przypomnę, że z jej „dobrodziejstw” skorzystało niecałe 500 kredytobiorców, czyli dotychczasowy jej skutek, zgodnie z przewidywaniami, jest śladowy. Dlaczego władza dała sobie narzucić punkt widzenia jednej ze stron? Dlaczego sprowadzono problem do „pomocy” jakimś „osobom będącym w trudnej sytuacji”, czyli władza publiczna ma pomagać tym, którzy mają problemy ze spłatą kredytu, faktycznie dając prezent bankom w wyegzekwowaniu swoich należności? To chroni interesy wierzycieli, a w żaden sposób nie rozwiązuje problemu jako takiego. Polega on przecież na tym: czy w prawie polskim mógł funkcjonować kredyt bankowy, w którym kwota dłużna kapitału nie równa się wielkości pożyczonej kwoty, tylko jest uzależniona od działania jakichś zdarzeń przyszłych i niepewnych, czyli od warunku hazardowego? Czy można było udzielać kredytu typu warunkowego, mającego cechy zakładu bukmacherskiego?
No tak, ale ktoś kiedyś na istnienie takich kredytów pozwolił!
Pytanie: kto miał prawo na to „pozwolić”? Pozwolić mogło tylko prawo stanowione, czyli prawo bankowe, bo rynek kredytowy jest rynkiem regulowanym. Nie rządzi się pełną zasadą swobody umów. I w momencie udzielania tych kredytów prawo bankowe - co jest bezsporne - nie zezwalałoby na udzielenia takich kredytów, czyli zaoferowania tego rodzaju usługi. Dopiero po latach, niezgodnie z konstytucją, wstecznie chciano te kredyty „zalegalizować”: rządzili przecież dzisiejsi „obrońcy konstytucji”. Więc kto „pozwolił”? Prawo na to nie pozwalało. Pytanie, czy organy nadzoru finansowego wtedy nie powinny jasno powiedzieć: „nie wolno wam tego robić”. Organy te, jeśli szukamy takiego sprawstwa o charakterze publicznym, nie wydały jasnego komunikatu, że taka praktyka jest sprzeczna z polskim prawem. To, że władza wykonawcza tego nie powiedziała - chociaż chyba powinna - było błędem. W mediach jest przywoływany nawet cytat z pewnej narady, kiedy jeden z przedstawicieli banków powiedział: „zakażcie tego, bo jak nie zakażecie, to będziemy to robić”, co dobrze obrazuje „liberalny” stosunek tych ludzi do prawa. Jest to przecież postawienie rzeczy na głowie: stosujemy prawo nie dlatego, że ktoś go zakazuje albo zezwala go łamać - prawo stosujemy bezpośrednio, czyli w momencie ich udzielenia działanie to było sprzeczne z prawem. Wszyscy jesteśmy zgodni co do tego, że ten problem trzeba rozwiązać poprzez usunięcie z tych umów owych klauzul, które to klauzule uzależniają wielkość długu z tytułu kapitału od zdarzeń, na które nie ma wpływu kredytobiorca, ale za to ma kredytodawca.
Czyli mówiąc krótko: ludzie powinni spłacać kredyty po takim kursie franka, jaki był wtedy, kiedy zaciągali kredyty, tak? Bo przecież kurs franka, to rzecz, na którą nie mają bezpośrednio wpływu.
Kredytobiorcy mają obowiązek zwrócić to, co pożyczyli, plus wszystkie opłaty z tym związane: odsetki, prowizje, prawda?
To, że większość parlamentarna chce mięć wpływ na personalia w wymiarze sprawiedliwości, jest cechą demokracji
No tak.
Gdyby kredytobiorcom w rzeczywistości udzielano kredytów walutowych, czyli taki kredytobiorca na rachunek otrzymałby walutę, to wtedy można powiedzieć, nie ma tematu. Dlaczego? Otrzymałeś walutę, na swoim rachunku miałeś te przysłowiowe 10 tys. franków, więc musisz te 10 tys. franków zwrócić w takim a takim czasie: kurs franka nas nie interesuje. Ale tak nie było i problem zmistyfikowano, bo nie były to żadne „kredyty walutowe”, tylko kredyty złotowe - jak się to ładnie nazywa w obecnie obowiązującym prawie - denominowane lub indeksowane lub waloryzowane na podstawie określonej waluty. Clou sprawy jest w tym, że był to kredyt walutowy złotowy z określoną klauzulą zmieniającą większość zaciągniętego długu. I te klauzule - chyba wszyscy zgodnie uznajemy, bo nie ma tu chyba sporu merytorycznego - muszą zniknąć. A jeżeli zostaną wyeliminowane, to pozostają dwa tematy do dyskusji: mamy kredyt w części niespłaconej i kredyt już spłacony przy zastosowaniu tychże klauzul. Jeśli byśmy chcieli restytuować stan zgodny z prawem w momencie udzielania, to kredytobiorca powinien spłacać tylko to, co otrzymał naprawdę, a w rzeczywistości otrzymał złotówki i od tej kwoty powinny być naliczone opłaty (odsetki, prowizje). Powstaje więc nadpłacona różnica, która wynika z zastosowania owych klauzul. My ją nazywamy tak roboczo „różnicą kursową” i tę „różnicę” kredytodawca powinien dłużnikowi zwrócić, bo uzyskał ją ponad to, co w rzeczywistości pożyczył, plus to, co normalnie należało mu się z tytułu umowy kredytowej. I w związku z tym, że ta sprawa ma już długą historię, powstał spór, jak tę różnicę zwrócić.
I jakie są koncepcje?
Była taka sugestia, aby tę różnicę dzielić po połowie, czyli połowę różnicy zwraca się kredytobiorcy, bo powinni oni ponosić „połowę ryzyka”. Pod koniec poprzedniej kadencji Sejmu był nawet taki projekt. Potem zgłoszono poprawkę, aby podział różnicy wynosił 90 do 10 na korzyść kredytobiorców. Prace zostały zahamowane, zakończyła się kadencja Sejmu. We wszystkich tzw. konstruktywnych pomysłach, czyli tych szukających kompromisu - złotego środka - zgadzano się co do tego, że podział ryzyka po połowie jest bezzasadny, bo to nie kredytobiorcy byli twórcami tego produktu, tylko banki i one powinny ponieść większą część skutku. Przypomnę, że zaproponowano rozwiązanie 70 do 30, czyli 70 procent tej różnicy wracałoby do kredytobiorców, potem było 60 do 40, nawet - o czym już wspomniałem - było 90 do 10. Tak wyglądały - jak dotąd nieudane - próby rozwiązania kompromisowego. Ów kompromis powstał jednak w cieniu szantażu, że banki nie są (jakoby) w stanie zwrócić całości tej różnicy, że doszłoby do „destabilizacji sektora bankowego”, padały różnego rodzaju tego typu słowa wytrychy, tyle o „historii choroby”. Projekt, od którego zaczęliśmy naszą rozmowę, wprowadza pewną nową ścieżkę - Fundusz Restrukturyzacji. Banki miałyby wpłacać pieniądze na ten Fundusz, a potem dobrowolnie miałyby dokonywać jakiegoś „odwalutowania” tych umów i z tego Funduszu miałyby być pokrywane ponoszone straty. To nowość tego projektu. Nieco więcej niż było w tej ustawie, która przecież niczego nie załatwiła. Choć jest to jakiś postęp w stosunku do tego, co było wcześniej, to w dalszym ciągu stoimy przed rozwiązaniem problemu jako takiego. Bo przypomnę, że leżą w Sejmie jeszcze dwa projekty: prezydencki projekt dotyczący tak zwanych spreadów, czyli zwrotu kredytobiorcom różnicy między ustalonymi przez bank (!) kursami fikcyjnych transakcji „sprzedaży” kredytobiorcom walut obcych, których oni w rzeczywistości nie nabywali. Nikt nie potwierdził nawet, że banki miały te sprzedawane na niby waluty obce, a jeszcze na tym zarabiały, bo wymyśliły sobie swoją marżę - spread - która też miałaby być tylko w jakiejś tam części zwracana. Nie bardzo wiem, chociaż dokładnie czytałem ten projekt, jaki ma być wzajemny stosunek obu tych ustaw, czyli tej przedkładanej obecnie i ustawy będącej już w Sejmie (dotyczącej spreadów). Wzajemna koordynacja tych pomysłów jest zupełnie niezrozumiała. Dziś się plączemy: idziemy drogą, która nie rozwiązuje, wręcz oddala rozwiązanie problemu, a przecież rozwiązać go trzeba i kiedyś to zapewne nastąpi.
Moje wątpliwości w tej nowej prezydenckiej ustawie budzą warunki, jakie musza spełnić osoby mogące skorzystać z pomocy, bo tak naprawdę ustawa dotyczy bezrobotnych, albo osób, których sytuacja materialna jest tragiczna.
Błędne jest samo założenie, że problem ten należy rozwiązać selektywnie, tylko tym, którzy są w „trudnej sytuacji”. Takie postawienie sprawy zawsze oznacza, że oddalamy się od rozwiązania problemu jako takiego, tylko staramy się pomóc kredytodawcom, którzy mogą mieć kłopoty z wyegzekwowaniem swoich, w końcu wątpliwych, wierzytelności i, co bardzo ważne, pomagając kredytobiorcom w spłaceniu trudno ściągalnych czy nieściągalnych wierzytelności bankowych. Błędne założenie powoduje, że problem staje się wręcz nierozwiązywalny. Może o to chodzi? Nic nie stoi na przeszkodzie, aby te sprawy były dalej przedmiotem sporów sądowych. A jeżeli utrzyma się teza, że te klauzule waloryzujące są bezskuteczne, czyli umowę należy interpretować z pominięciem tych klauzul, to wtedy do kredytobiorcy wraca już cała różnica kursowa, a nie ograniczona do jakiejś części, czy też do spreadów, czy też do tej ugody, która będzie ewentualnie zawarta po to, aby odzyskać sfinansowanie jej skutków z Funduszu Restrukturyzacyjnego. To przecież definicja katastrofy: władza publiczna nie może opowiadać się po jakiejkolwiek ze stron, mimo że kredytobiorcy mają prawo oczekiwać, że powinna opowiedzieć się po ich stronie. Bo tego rodzaju zobowiązania padły. Nawet gdy władza chce być neutralna, czyli być symetrystą (jak to dzisiaj ładnie się nazywa), to nie tędy droga. Przecież kredytodawcy dążą do przedłużania sporu merytorycznego wokół tego problemu, mnożenia sprzecznych ze sobą ustaw, których w dodatku jeszcze nikt nie uchwala, co spowalnia procesy sądowe, bo ludzie często wstrzymują się z działaniami prawnymi, licząc, że wcześniej czy później problem zostanie rozwiązany przy pomocy ustaw. Powyższe projekty tylko wpychają nas na błędny trop. I obudzimy się znowu być może za rok, a na pewno za dwa lub trzy lata z wciąż nierozwiązanym problemem. A koszt tego będzie taki, że kolejni frankowicze nie wytrzymają ciężaru tego sporu, bo nie wszyscy są psychicznie w stanie znieść tej matni, w jakiej się znaleźli. Rolą światłego ustawodawcy jest rozwiązywanie problemów, a nie oddalanie go, komplikując jeszcze bardziej możliwość znalezienia jakiegoś z niego wyjścia. Sądy będą miały problemy, aby wydawać w tych sprawach wyroki, bo materia już jest bardzo skomplikowana. Więc będziemy czekać na uchwały Sądu Najwyższego, będziemy tonąć w niepotrzebnych sporach niezmiernie kosztownych dla prestiżu państwa polskiego, ale co najważniejsze - podważamy w ten sposób zaufanie do demokracji. Demokracja polega na tym, że ufamy tym, którzy obiecali nam wywiązanie się z pewnych zobowiązań. Tu nie chodzi o personalia, ale o podstawowe zasady demokracji. Demokracja legitymizuje się tym, że być może powoli, ale rozwiązuje oczywiste problemy, czyli te, które ludzie (wyborcy) uważają za ważne. A wyborcami nie są banki, wyborcami są obywatele.
Organy nadzoru finansowego powinny jasno powiedzieć bankom: „Nie wolno wam udzielać kredytów we frankach”
Panie profesorze, Pana te dwa ostatnie weta prezydenta Andrzeja Dudy zaskoczyły? Czy nie jest Pan, jako prawnik, nimi zaskoczony?
Zacznijmy od tego: każdego, kto ma doświadczenia sądowe mając do czynienia z polskim wymiarem sprawiedliwości, naprawdę nie trzeba przekonywać, że stan tej władzy jest bardzo zły. Nawet obrońcy status quo z panem Leszkiem Balcerowiczem formułowali jeszcze bardziej krytyczne raporty na temat wymiaru sprawiedliwości niż obecna władza. Wymiar sprawiedliwości wymaga - po pierwsze - zasadniczych reform z punktu widzenia czysto funkcjonalnego. Po drugie - zmian strukturalnych. Musi być znacznie sprawniejszy, nie unikać rozstrzygania spraw trudnych, bo to jest - poza powolnością i jałowością wszystkich procedur - najważniejszą jego wadą. Bezsporne jest to, że mamy tu do czynienia z „ucieczką od rządzenia”: po co nam sądy, które wikłają nas głównie w spory proceduralne? Często zapadają skomplikowane wyroki, które niczego nie rozstrzygają, a są ucieczką w jakiejś zawisłości procesowe, tak, aby odepchnąć problem. Sąd ma realnie sądzić - to jest ta władza rządząca. I to, że ten stan rzeczy wymaga zmian - głębokich, zasadniczych - do niedawna podnosili także przeciwnicy ustaw, które były przedmiotem zawetowania. Teraz już zapomnieli o swojej krytyce. Drugi aspekt - zupełnie inny - ma charakter strukturalny, czyli również personalny: nowa większość parlamentarna chce zmian personalnych w sądownictwie - to nic oryginalnego. Jeżeli np. do władzy dochodzi nowy prezydent Stanów Zjednoczonych, to w ich sądzie najwyższym obsadza raczej ludzi działających zgodnie z jego poglądami, a nie z poglądami przeciwników politycznych. To, że większość parlamentarna chce mieć wpływ na personalia w wymiarze sprawiedliwości, jest cechą demokracji, a nie żadną „autokracją”. Takie sformułowania są nadużyciem. Pytanie: czemu ta sprawa jest przedstawiana jako „zagrożenie demokracji”? O co tu chodzi? Problem zrodził się stąd, że - może nie do końca świadomie - część przeciwników zawetowanych ustaw wykreowało się w roli obrońców status quo w wymiarze sprawiedliwości. To było dla mnie wielkim paradoksem, bo ci sami ludzie odnosili się krytycznie do stanu wymiaru sprawiedliwości. Nagle, występując przeciwko tym ustawom, stali się obrońcami status quo, wpadli w pułapkę, z której nie mają wyjścia.
Panie profesorze, może dlatego, że żadna z trzech ustaw, które trafiły na biurko prezydenta, w żaden, najmniejszy sposób nie poprawia funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości i mówią o tym sędziowie, którzy pracują w zawodzie po trzydzieści lat. Może więc tym, którzy wyszli na ulice, chodzi o to, że pod hasłami reformy wymiaru sprawiedliwości uchwala się Sejmie ustawy, które w żaden sposób do tego nie prowadzą, a prowadzą jedynie do czystek personalnych.
Uprzedziła pani to, co chciałem za chwilę powiedzieć. Jeżeli chcemy dokonać zmian w wymiarze sprawiedliwości, które można przeprowadzić w istniejącym stanie personalnym, to powinno się tak zrobić. Ale już stało się inaczej. Bo doszło do sporu o ustawy, które nie są stricte usprawniające - ten skutek może tu wystąpić, ale on nie jest najistotniejszy. Więc jeżeli spór personalny doprowadził do tego, że te ustawy nie zostały uchwalone (przecież wrócą w jakiejś wersji prezydenckiej, zobaczymy w jakiej), a widzimy już, że ten drugi wątek stał się ważniejszy od pierwszego, to każdy może sobie zadać pytanie: czy jeżeli spór o charakterze personalnym wygrają obrońcy status quo, to czy ten pierwszy, funkcjonalny wątek będzie realizowany? To bardzo mało prawdopodobne. Bo jeżeli obroni się status quo, przegra większość parlamentarna, to zachowa się obecny stan wymiaru sprawiedliwości. Bo czy ktoś wtedy jest w stanie uwierzyć, że zwycięski spór o personalia będzie otwarciem drogi do rzeczywistej naprawy funkcjonowania trzeciej władzy? Proszę mi wybaczyć, ale chyba niezależnie od tego, po której stronie jesteśmy (a staram się stać z boku), mało kto w to uwierzy.
Większość parlamentarna już reformowała Trybunał Konstytucyjny pod hasłem jego usprawnienia, lepszej pracy. Ten nowy, z nowymi sędziami, pracuje wolniej niż stary i pokazują to statystyki.
Nie stawiajmy tych rzeczy na tej samej szali, jako tego samego problemu. Kształt Trybunału Konstytucyjnego, który w naszym ustroju jest dość ważnym organem, nie ma jednak zasadniczego wpływu na wymiar sprawiedliwości, czyli na sądy powszechne i administracyjne. Wyroki TK, który bada konstytucyjność ustaw i zgodność ich z konstytucją, nie ma tak istotnego wpływu na funkcjonowanie codzienności wymiaru sprawiedliwości. Nawet agencje ratingowe wiązały z tym sporem zmianę oceny wiarygodności inwestycyjnej Polski, ale potem się z tego wycofały, z tych niezbyt mądrych ocen. Przewartościowano znaczenie zmian dotyczących tej instytucji dla funkcjonowania państwa jako takiego i wycofano się z tych negatywnych prognoz. Natomiast teraz mówimy o rzeczy znacznie ważniejszej, bo dotykającej interesów milionów obywateli, którzy mają prawo oczekiwać lepszej niż dziś trzeciej władzy - działającej sprawnie, rozstrzygającej problemy, kierującej się prawem, stojącej na straży prawa uchwalanego przez Sejm. Bo sądy nie tworzą, tylko stosują prawo. Kiedy słyszę o „wolnych sądach”, to jako prawnik dochodzę do wniosku, że już nie wiem, gdzie żyję. Sąd jest prawem związany. Widać to nawet w symbolice: Temida stoi z zawiązanymi oczami, bo ma stać na straży prawa - nie jest „wolnym sądem” wymyślającym prawo, ale go stosującym. Pogubiliśmy się w tym sporze. Sądy mają wyłącznie stosować prawo i stać na jego straży. Tyle i aż tyle. Totalny spór polityczny, tak jak „totalna opozycja” jest sprzeczny z demokracją, bo demokracja zakłada kompromis w imię dobra publicznego, kompromis, do którego powinna dążyć także opozycja, która ma wzmacniać władzę, a nie ją osłabiać. Ale jak mówię: gdzieś się już pogubiliśmy i wszyscy to już widzimy. Wiem jedno - jeśli nie będzie naprawy wymiaru sprawiedliwości, to będzie porażką wszystkich, niezależnie po której stronie tego sporu dziś stoją.